ΝΙΚΟΣ ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: ΑΠΑΙΤΕΙΤΑΙ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΣΗ ΓΙΑ ΤΟ ΧΡΕΟΣ.

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

ΝΙΚΟΥ ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗ

ΓΡΑΜΜΑΤΕΑ ΤΗΣ ΚΕΝΤΡΙΚΗΣ ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ ΤΟΥ ΠΑΣΟΚ

ΣΤΗΝ «ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΩΡΑ MEGA»

ΚΑΙ ΣΤΟΥΣ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΥΣ

ΔΗΜΗΤΡΗ ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗ & ΓΙΩΡΓΟ ΟΙΚΟΝΟΜΕΑ

ΣΥΜΜΕΤΕΧΟΥΝ:

ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ Βουλευτής Νέας Δημοκρατίας

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΒΙΤΣΑΣ Εκπρόσωπος ΣΥΡΙΖΑ

ΣΠΥΡΟΣ ΛΥΚΟΥΔΗΣ Βουλευτής ΔΗΜΑΡ

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τώρα αυτό που κάνατε ήταν είναι κίνημα κατά του κ. Στυλιανίδη, κατά της κυβερνήσεως, υπέρ των χωραφιών, πως θα μπορούσε κανείς να το ονομάσει αυτό με τις ερωτήσεις;

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Παρακαλώ ο κ. Νίκος Ανδρουλάκης ο Γραμματέας της Κεντρικής Πολιτικής Επιτροπής του ΠΑΣΟΚ έχει το λόγο.

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Κύριε Οικονομέα ακούσαμε τον κ. Τζαμτζή και τον κ. Βίτσα. O κ. Βίτσας περιγράφει την πραγματικότητα όπως είναι. Τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα, οι λύσεις που προτείνει είναι ακριβώς οι ίδιες λύσεις που πρότεινε και η Νέα Δημοκρατία προεκλογικά και οι λύσεις αυτές ακούγονται από ανθρώπους που δεν έχουν αναλάβει ευθύνες.

Δ. ΒΙΤΣΑΣ: Και το ΠΑΣΟΚ προ προεκλογικά…

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Βεβαίως. Πρέπει λοιπόν να καταλάβουμε ότι όταν αναλαμβάνεις μια Κυβέρνηση και πρέπει να έχεις ένα πρόγραμμα πραγματικό, η κατάσταση είναι δύσκολη και οφείλεις να είσαι πραγματιστής.

Το θέμα τώρα είναι ότι έχουμε μπροστά μας έναν δύσκολο προϋπολογισμό. Έναν προϋπολογισμό ο οποίος πρέπει να κλείσει διότι η χώρα πρέπει πριν τις ευρωεκλογές να αντιμετωπίσει το σημαντικό ζήτημα που είναι η αναδιάρθρωση του χρέους. Δηλαδή πρέπει με κάποιο τρόπο να γίνει μια πολιτική διαπραγμάτευση.

Εμείς προσπαθούμε να εξσαφαλίσουμε ότι η χώρα θα πάει σε πρωτογενές πλεόνασμα. Άρα υπάρχει συμφωνία ότι μετά από αυτό θα συζητήσουμε σοβαρά το ζήτημα του χρέους που θα αποφορτίσει τη δημοσιονομική πίεση που δέχεται η ελληνική οικονομία. Το θέμα λοιπόν είναι πως κλείνει ο προϋπολογισμός. Σε αυτόν τον προϋπολογισμό υπάρχουν δύο σοβαρά αγκάθια, το πρώτο είναι το θέμα του φόρου ακινήτων.

Εγώ θα διαφωνήσω με τον κ. Τζαμτζή στο εξής: Ο φόρος ακινήτων αφορά ηλεκτροδοτούμενες επιφάνειες, οικόπεδα και αγροτεμάχια. Δε νομίζω ότι ενδιαφέρει τον αγρότη το να του πούμε ότι ξέρεις δε θα φορολογήσουμε το αγροτεμάχιό σου αλλά θα σου τα πάρουμε με άλλο τρόπο.

Ι. ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Από πού προκύπτει αυτό;

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Αφήστε με να ολοκληρώσω κ. Τζαμτζή, δε διέκοψα κανέναν και σας άκουσα όλους.

Για παράδειγμα το να πούμε σήμερα στον αγρότη ότι εμείς δε φορολογούμε τη στάνη σου ή το αγροτεμάχιό σου, αλλά σου τα παίρνουμε από το οικόπεδο ή από το ακίνητό σου, δεν τον ενδιαφέρει. Από την ίδια τσέπη θα φύγουν τα λεφτά. Η δέσμευση λοιπόν της Κυβέρνησης πρέπει να είναι ότι η μείωση 10% με 15% θα αφορά όλους, Κανείς να μην πληρώσει ούτε ένα ευρώ παραπάνω από αυτά που πλήρωσε την τελευταία χρονιά.

Θα συμφωνήσω ότι δεν μπορεί να πληρώνει φόρο για μια στάνη που έχει ή για ένα οικόπεδο που βάζει τα καπνά του, αλλά από την άλλη το σημαντικό μήνυμα προς το Υπουργείο Οικονομικών είναι ότι κανείς δεν πρέπει να πληρώσει παραπάνω από ότι πλήρωσε την προηγούμενη χρονιά. Γιατί υπήρχε μία δέσμευση ότι με τον ενιαίο φόρο ακινήτων θα υπάρχει μία μείωση της τάξης 10% με 15%.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Η προηγούμενη δέσμευση από αυτό ήταν να καταργηθεί το χαράτσι τελείως, το οποίο έχει ενσωματωθεί τώρα τεχνηέντως εδώ.

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Δεν το έλεγε το ΠΑΣΟΚ αυτό, προεκλογικά κάποιοι τα λέγανε αυτά όπως τα λέει και σήμερα ο ΣΥΡΙΖΑ εύκολα.

Το θέμα λοιπόν είναι ότι κάποια αστικά ακίνητα στην Αθήνα, παραδείγματος χάρη στο Αιγάλεω ή στο Χαϊδάρι θα έχουν μείωση της τάξης του 20%-25% από τον πρώτο φόρο που επεβλήθη πριν δυο χρόνια. Έτσι κάθε Έλληνας πολίτης θα πληρώσει λιγότερο από την προηγούμενη χρονιά. Αυτό είναι το ένα.

Το δεύτερο αγκάθι είναι το ζήτημα απολύσεων. Πρέπει ο κ. Μητσοτάκης να ξεκαθαρίσει ότι είναι άλλο πράγμα η κινητικότητα κι άλλο πράγμα η διαθεσιμότητα και να έρθει επιτέλους ένα σχέδιο αξιολόγησης. Δεν μπορεί να την πληρώσουν άνθρωποι που είναι χρήσιμοι στο Ελληνικό Δημόσιο και οι οποίοι, επειδή εδώ και ενάμισι χρόνο δεν υπήρχε σχέδιο, φτάνουμε την τελευταία στιγμή επί δικαίων και αδίκων και χωρίς αξιολόγηση να τους οδηγούμε στο περιθώριο.

Επειδή θα μπει και το θέμα των απολύσεων από ότι καταλαβαίνω ως μέτρο, πρέπει να ξεκαθαρίσουμε τι είναι η κινητικότητα και τι είναι η διαθεσιμότητα. Και να μην τα συγχέουμε όλα μεταξύ τους διότι, όλοι οι δημόσιοι υπάλληλοι ζουν σε μεγάλο περιβάλλον ανασφάλειας.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Και είναι σε κατάσταση υστερίας οι δημόσιοι υπάλληλοι όλοι γιατί δεν ξέρουν τι γίνεται.

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Πρέπει να ξεκαθαρίσουν τα πράγματα να ξέρουν τι είναι κινητικότητα, τι είναι διαθεσιμότητα, ποιους αφορά, ποια είναι τα κριτήρια.

Διότι όταν λέμε ένα μέτρο είναι ζήτημα αναδιάρθρωσης του δημόσιου τομέα, το πρώτο στοιχείο πρέπει να είναι η αξιοκρατία

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κύριε Ανδρουλάκη, η ασάφεια βολεύει πολλούς, διότι διαχέει τον τρόμο και το φόβο παντού και τους παραλύει όλους. Δυστυχώς αυτή είναι η πραγματικότητα.

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Η ασάφεια κάνει πολύ κακό στην Κυβέρνηση.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δεν ξεκαθαρίζονται οι κανόνες του παιχνιδιού για να ξέρει ο καθένας τι γίνεται.

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Η ασάφεια και η συνωμοσιολογία κάνει πολύ κακό στην Κυβέρνηση, διότι έχουμε έναν δύσκολο προϋπολογισμό που πρέπει να ψηφιστεί, για να πάμε στο μεγάλο ζήτημα που είναι ότι η Ελλάδα να πετύχει πρωτογενές πλεόνασμα. Και πρέπει οι Ευρωπαίοι εταίροι να σεβαστούν αυτό το πρωτογενές πλεόνασμα. Γιατί είναι το παραγόμενο του κόπου του ελληνικού λαού. Να το σεβαστούν, για να κερδίσουμε την αναδιάρθρωση και την αποφόρτιση της δημοσιονομικής πίεσης που δεχόμαστε από το χρέος.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κύριε Λυκούδη;

(…)

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Για να είμαστε ειλικρινείς, ο πιο αντικειμενικός φόρος είναι ο φόρος ακινήτων κι όχι ο φόρος εισοδήματος. Αυτή είναι η πραγματικότητα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μα τα είπαμε αυτά, ο αριστερός φόρος των ακινήτων.

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Βρισκόμαστε σε μία οικονομία όπου υπάρχει κατάρρευση της αγοράς.

Σ. ΛΥΚΟΥΔΗΣ: Εντάξει, το σπιτάκι κάποιου που το έχει δε θα κινδυνεύσει;

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Το ζήτημα λοιπόν δεν είναι ο φόρος αυτός καθεαυτός, αλλά η κατάρρευση της ελληνικής οικονομίας. Αν η ελληνική οικονομία είχε μια πραγματική αγορά ακινήτων, αυτός ο φόρος θα ήταν ο πιο δίκαιος. Το πρόβλημα είναι ότι δεν λειτουργεί η αγορά ακινήτων.

Σ. ΛΥΚΟΥΔΗΣ: Ναι αλλά και το σπιτάκι του φουκαρά να μην κινδυνεύσει. Κάποιος που δούλευε όλη του τη ζωή και αγόρασε ένα διαμερισματάκι..

(Διαλογικές συζητήσεις)

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κύριε Ανδρουλάκη ακούστε με λίγο ,το έχουμε ξαναπεί το παράδειγμα..

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Κύριε Οικονομέα εάν αυτό το φόρο τον είχαμε το 2001 έως το 2008, όπου η αγορά ακινήτων ήταν ένας ζωτικός χώρος της ελληνικής οικονομίας, θα συζητούσε κανείς περί αδικιών; Εδώ όμως το πρόβλημα είναι αυτή καθαυτή η κατάσταση, γι΄ αυτό τι λέω ως προσωπική μου άποψη και πιστεύω ότι πρέπει να συμφωνήσουμε σε αυτό;

Πρέπει να κλείσει ο προϋπολογισμός όσο γίνεται με πιο δίκαια κατανομή των βαρών και να πάμε στο επόμενο στάδιο, που είναι το σοβαρό ζήτημα. Να υπάρχει ελάφρυνση της ελληνικής οικονομίας από το χρέος, διότι εάν δε γίνει αυτό, ούτε ροές στον τραπεζικό τομέα θα υπάρχουν, ούτε ροές προς τα δημόσια έργα, ούτε θα ξαναζήσουμε μια νέα «άνθιση» στην ελληνική οικονομία κι αυτός πρέπει να είναι ο στόχος όλου του πολιτικού συστήματος.

Σ. ΛΥΚΟΥΔΗΣ: Ναι, αυτό θέλει σχέδιο ανασυγκρότησης της χώρας όμως κι εκεί δεν μπορεί να γίνει μόνο με μία κατάθεση προϋπολογισμού, χρειάζεται πολύ περισσότερα πράγματα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εσείς τι λέτε κ. Τζαμτζή;

Ι. ΤΖΑΜΤΖΗΣ: (…)

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Κύριε Τζαμτζή, γιατί δε γίνεται ένα Υπουργικό Συμβούλιο να ξεκαθαρίσουν όλα αυτά; Να πάει ο Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης να θέσει τα ζητήματα, να γίνει ένα Υπουργικό Συμβούλιο κι όχι με διαρροές.

Ι. ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Αφήστε με λίγο σας παρακαλώ πολύ, αφήστε με να ολοκληρώσω. Λοιπόν αυτό το οποίο έχουμε πει και πρέπει να ξεκαθαρίσει,

είναι να υπάρξει δίκαιη φορολόγηση.

Τώρα, οι διάφοροι συντελεστές δημιουργούν σοβαρό πρόβλημα και ειδικά κάποιοι συντελεστές και το αποδεικνύουμε με παραδείγματα, δημιουργούν σοβαρό πρόβλημα στη φορολόγηση. Αναφέρθηκε η απόσταση από τη θάλασσα, αναφέρθηκε το θέμα της φορολόγησης του συντελεστή χρήσης, αναφέρθηκαν κάποιοι συντελεστές.

Τώρα να πάμε στο θέμα αυτό που λέτε να γίνει ένα Υπουργικό Συμβούλιο και λοιπά. Ακούστε, είστε στην Κυβέρνηση μέσα ως ΠΑΣΟΚ, έχουμε κάνει και προγραμματική συμφωνία, από κει και πέρα δεν μπορεί να βγάζετε κάθε φορά την ουρά σας απέξω σε τέτοια πράγματα.

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Εμείς βγάζουμε την ουρά μας απέξω; Όταν από το 2009 έχουμε αναλάβει τις αμαρτίες της διακυβέρνησης Καραμανλή κι εσείς λαϊκίζατε τρία χρόνια, βγάζουμε την ουρά μας απέξω;

Ι. ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Αφήστε, αφήστε κ. Ανδρουλάκη.

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Σας παρακαλώ κ. Τζαμτζή. Η ρητορεία του ΣΥΡΙΖΑ ήταν η δικιά σας ρητορεία επί τρία χρόνια, την ξεχάσατε;

Ι. ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Αφήστε, ακούστε κάποια πράγματα.

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Αυτά λέγατε και τώρα βγάζουμε εμείς την ουρά μας απέξω;

Ι. ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Όσο και να λέτε κάποια πράγματα πρέπει να τα ακούσετε.

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Το φόρο για τα ακίνητα εσείς τον ονομάσατε «χαράτσι» και τώρα τον υπερασπίζεστε γιατί δεν υπάρχει άλλη πρόταση.

Ι. ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Ακούστε, καταλαβαίνω ότι είναι τόσο δύσκολη η θέση σας, αλλά αφήστε με να ολοκληρώσω.

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Δεν είμαι σε καμία δύσκολη θέση, εμείς δε λαϊκίζαμε τρία χρόνια κ. Τζαμτζή.

Ι. ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Ακούστε με σας παρακαλώ, αφήστε με να μιλήσω. Λοιπόν από παρθενογένεση δεν προήλθατε, το «λεφτά υπάρχουν» δεν το είπαμε εμείς, το είπατε εσείς το 2009 για να πάρετε την Κυβέρνηση.

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Συμψηφίζετε λοιπόν τη δημοσιονομική καταστροφή Καραμανλή επί πέντε έτη με μια κουβέντα;

Ι. ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Λοιπόν, τότε βρισκόμασταν ότι θα πάρετε..

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Δηλαδή συμψηφίζετε πέντε χρόνια καταστροφής με μια κουβέντα;

Σ. ΛΥΚΟΥΔΗΣ: Με συγχωρείτε, είστε στην ίδια Κυβέρνηση, έτσι δεν είναι; Είστε; Για να καταλάβουμε δηλαδή.

Ι. ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Αφήστε με να μιλήσω σας παρακαλώ, αφήστε να μιλήσω δυο λεπτά. Σας παρακαλώ πολύ, αφήστε να μιλήσω, δεν υπάρχει λόγος να εκνευρίζεστε.

Λοιπόν από κει και πέρα αυτό που θέλω να σας επισημάνω είναι ότι όπως ακριβώς τώρα κάνει και ο ΣΥΡΙΖΑ, που λέει και ο ΣΥΡΙΖΑ σήμερα στο πρόγραμμά του "θα μαζέψουμε λεφτά", από πού; Από κλειστές εταιρείες; Από ποιες, από Πειραϊκή Πατραϊκή, Αιγαίον, το ένα, το άλλο, από αυτές τις κλειστές εταιρείες θα μαζέψουν λεφτά;

Αυτό το οποίο ορθά έχει επισημανθεί, είναι ότι όντως υπάρχουν αυτή τη στιγμή εταιρείες οι οποίες έχουν σοβαρότατο οικονομικό πρόβλημα. Ναι, υπάρχει ασφυξία στην αγορά και προσπαθούμε σήμερα να κάνουμε εκείνες τις κινήσεις να μπορέσουμε να δώσουμε αίμα ξανά στην αγορά. Πως; Μέσα από τις τράπεζες και μέσα από χρηματοδότηση όλων αυτών των ενεργειών.

Ποια ήταν η προϋπόθεση; Η προϋπόθεση ήταν να υπάρξει πλεόνασμα στη διαχείριση. Υπάρχει αυτό το πλεόνασμα, αυτό το πλεόνασμα λοιπόν δίνει τη δυνατότητα να πατήσουμε και να διεκδικήσουμε. Αυτό κάνουμε σήμερα και παλεύουμε με τους εταίρους μας, διαπραγματευόμαστε ουσιαστικά και δυνατά, για να μπορέσουμε να πετύχουμε τέτοια πράγματα.

(Διαλογικές συζητήσεις)

Ι. ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Από κει και πέρα η πλειοδοσία σας ότι "όλα θα τα σφάξετε, όλα τα μαχαιρώνετε" εσείς του ΣΥΡΙΖΑ, βλέπουμε και το πρόγραμμά σας. Το πρόγραμμά σας μιλάει ξεκάθαρα.

Σ. ΛΥΚΟΥΔΗΣ: Τουλάχιστον έχουμε πρόγραμμα, εντάξει. Άρα έχουμε πρόγραμμα, γιατί πριν λίγο καιρό λέγατε ότι δεν έχουμε πρόγραμμα.

(Διαλογικές συζητήσεις)

Ι. ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Λοιπόν μιλάτε για δημεύσεις περιουσιών, για αναδιανομή αγροτικής γης, δημόσιας.. ή μεγάλης ιδιωτικής. Άρα λοιπόν για να κάνετε αναδιανομή τι σημαίνει; Θα δεσμεύσετε για να κάνετε αναδιανομή, μη μας λέτε τώρα θεωρίες.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ο κ. Ανδρουλάκης ακούσατε τι είπε; Έμαθε το ΠΑΣΟΚ για το φόρο ακινήτων από διαρροές.

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Δεν μπορεί ο Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης να μαθαίνει από διαρροές για τον φόρο ακινήτων.

Ι. ΤΖΑΜΤΖΗΣ: (Τοποθέτηση εκτός μικροφώνου)

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Πρέπει να γίνει ένα Υπουργικό Συμβούλιο να ξεκαθαρίσουν τα πράγματα.

Ι. ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Όποιος το λέει αυτό είναι βαθειά νυχτωμένος.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μα το λέει ο Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης.

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Όχι πολιτικές διαρροές.

Ι. ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Δεν δικαιολογείται κανείς να λέει. Εδώ παλεύουμε..

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Όχι πολιτικές διαρροές.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εντάξει μη φωνάζετε. Ωραία, κατεγράφη αυτό, εσείς λέτε λοιπόν επειδή ο Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης αν δεν κάνω λάθος είναι δική σας επιλογή..

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Να γίνει ένα Υπουργικό Συμβούλιο..

Ι. ΤΖΑΜΤΖΗΣ: (Τοποθέτηση εκτός μικροφώνου)

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Το θέμα πετρελαίου θέρμανσης και κίνησης και το θέμα του φόρου ακινήτων έπρεπε να ήταν θέμα Υπουργικού Συμβουλίου να τοποθετηθούν όλοι οι Υπουργοί, γιατί τους αφορά όλους.