ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Η ΕΘΝΙΚΗ ΑΝΕΞΑΡΤΗΣΙΑ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ ΘΑ ΕΡΘΕΙ ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΥΞΗΣΗ ΤΗΣ ΠΑΡΑΓΩΓΙΚΟΤΗΤΑΣ.

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

ΦΙΛΙΠΠΟΥ ΣΑΧΙΝΙΔΗ

ΕΙΣΗΓΗΤΗ ΤΟΥ ΚΤΕ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ  ΤΟΥ ΠΑΣΟΚ

ΣΤΟΝ Ρ/Σ «REAL FM 97,8»

KAI ΣΤΟΝ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ ΝΙΚΟ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι αυτές οι αποφάσεις του Euro-group για να πανηγυρίζουμε ?

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Πρόκειται για μια θετική εξέλιξη σε ότι αφορά την προοπτική της χώρας. Βεβαίως κανείς δεν μπορεί να δώσει νομιμοποίηση στην κριτική που κάνει η αντιπολίτευση σε ότι αφορά το περιεχόμενο των αποφάσεων, σε ότι αφορά την πολιτική βούληση και προοπτική.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι όμως προφανές ότι δεν έχουμε να κάνουμε με οριστική λύση του ελληνικού προβλήματος.

Φ.ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Είναι γεγονός ότι η απόφαση που πάρθηκε από το Euro-group άφησε ένα θέμα που είναι το ζήτημα της επαναγοράς των ομολόγων. Το οποίο απαιτεί μια συστηματική, μια οργανωμένη προσπάθεια από την πλευρά της Ελλάδας για να εξασφαλίσει το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα δεδομένου ότι σύμφωνα με τις τεχνικές ασκήσεις που έχουν γίνει φαίνεται ότι η επιδίωξη να μειωθεί το χρέος κατά περίπου 40 δις θα προκύψει κυρίως - σε ένα μεγάλο βαθμό, κατά 50% - από την μείωση τους χρέους μέσα από την διαδικασία επαναγοράς των ομολόγων. Βεβαίως αυτό είναι ένα δύσκολο εγχείρημα και το χρονικό διάστημα που έχουμε στην διάθεσή μας μέχρι την ημέρα που θα συνεδριάσει το συμβούλιο του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου προκειμένου να έχει τα αποτελέσματα της συγκεκριμένης διαδικασίας είναι πολύ μικρό. Ελπίζω, λοιπόν, ότι η ελληνική Κυβέρνηση με την βοήθεια των κατάλληλων συμβούλων θα προχωρήσει στην ταχεία υλοποίηση αυτής της απόφασης αφού λυθούν ζητήματα όπως για παράδειγμα : από πού θα γίνει η χρηματοδότηση, από πού η Ελλάδα θα εξασφαλίσει αυτό το αναγκαίο ποσό μέσω του οποίου θα προχωρήσει στην προσφορά για την επαναγορά του χρέους και βεβαίως ότι θα γίνει αυτή η επαναγορά στις επιθυμητές τιμές τις οποίες η απόφαση του Euro-group τις έχει προσδιορίσει να είναι χαμηλότερες από αυτές που ίσχυαν μια συγκεκριμένη ημερομηνία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ακόμη κι αν αυτό επιτευχθεί, ακόμη κι αν επιτευχθεί με τους όρους που περιγράφει η απόφαση των Βρυξελλών το θέμα του ελληνικού χρέους δεν λύεται οριστικά και σε αυτό συμφωνούν όλοι.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Σε αυτό που λέτε έχετε δίκιο. Διότι ακούγοντας και όσα δήλωσε ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ κ. Ευ. Βενιζέλος αλλά και από τα σχόλια τα οποία προκύπτουν από την έκθεση που παρουσίασε ο ΟΟΣΑ αναφορικά με το μέλλον και την προοπτική τόσο της Ευρωζώνης όσο και της Ελλάδας ο κρίσιμος παράγοντας είναι η ανάπτυξη. Και ξέρετε, η ανάπτυξη ούτε διατάσσεται ούτε επιστρατεύεται.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από πού θα έρθει, λοιπόν, όταν εδώ όλα δείχνουν ότι τα χρήματα που θα πάνε στην ελληνική οικονομία από αυτά τα 44 δισεκατομμύρια θα είναι ουσιαστικά περί τα 6-7 δισεκατομμύρια. Όχι περισσότερα.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Έχετε δίκιο, θέλω όμως να σας υπενθυμίσω τα εξής δύο σημαντικά γεγονότα που συνδυάζονται με τη διαμόρφωση προϋποθέσεων για την ανάπτυξη. Το πρώτο σχετίζεται με τη διαδικασία ανακεφαλαιοποίησης των τραπεζών. Γνωρίζετε καλύτερα από οποιονδήποτε άλλον γιατί κι εσείς ο ίδιος αυτή τη στιγμή συμμετέχετε στην οικονομική δραστηριότητα της χώρας, ότι μια οικονομία καπιταλιστική για να μπορέσει να συνεχίσει να λειτουργεί, πρέπει να έχει ένα τραπεζικό σύστημα το οποίο θα έχει επαρκή κεφάλαια και θα έχει πρόσβαση σε πηγές ρευστότητας για να μπορεί με την σειρά του να επιτελεί τον αναπτυξιακό του ρόλο. Άρα, η ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών είναι ένα ζήτημα και το δεύτερο είναι ότι επιλύεται και προς - αν θέλετε - όφελος της Ελλάδας και το ζήτημα των κονδυλίων της περιόδου του 2014-2020, όπου πλέον με την απόφαση που υπάρχει η Ελλάδα δεν θα πάρει το ποσό το οποίο είχε αρχικά προσδιοριστεί, δηλαδή τα 11 δισεκατομμύρια, αλλά θα πάρει τα 14. Όμως αυτό το οποίο είναι απολύτως αναγκαίο αυτή τη στιγμή είναι να φύγει πάνω από την Ελλάδα η σκιά της αβεβαιότητας. Σε ότι αφορά την παραμονή της στην Ευρωζώνη, σε ότι αφορά τη δυνατότητά της να εξυπηρετεί το χρέος της. Αυτοί οι δύο παράγοντες, λειτούργησαν ανασταλτικά: εμπόδισαν την προσέλκυση επενδύσεων από το εξωτερικό αλλά εμπόδισαν και Έλληνες, που θέλουν να κάνουν επενδύσεις, να πάρουν την απόφασή τους, διότι φοβόντουσαν ότι οι εξελίξεις μελλοντικά θα είναι αρνητικές. Λέω λοιπόν ότι έχουμε δύο υποχρεώσεις. Από τη μία πλευρά να υλοποιήσουμε όλες αυτές τις υποχρεώσεις που αναλάβαμε μέχρι και τη λήψη της απόφασης για την εκταμίευση από το Δ.Ν.Τ. και από το Eurogroup στις 13 Δεκεμβρίου, και από την άλλη πλευρά όλοι μαζί, συμπολίτευση και αντιπολίτευση, να ασχοληθούμε με δύο ζητήματα. Προσέξτε, ο ΟΟΣΑ χθες έβαλε δύο ζητήματα στο τραπέζι: Το πρώτο το ζήτημα είναι η ανάπτυξη, και εδώ πέρα πρέπει να αποφασίσουμε πλέον τι ανάπτυξη θέλουμε, και πώς θα πετύχουμε τις προϋποθέσεις για την ανάπτυξη, και το δεύτερο είναι προστασία αυτών που πλήττονται αυτή τη στιγμή από την ύφεση, που έχει πλέον κρατήσει πάνω από 5 χρόνια και έχει οδηγήσει η ύφεση στην ανεργία, περισσότερους από 1.300.000 συμπολίτες μας. Τι είπε ο ΟΟΣΑ στην Ευρώπη;  Μην εξωθείτε πλέον την Ελλάδα σε περαιτέρω περικοπές κοινωνικών δαπανών. Στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων έχω βρεθεί πολλές φορές απέναντι στην τρόικα, είχα εκφράσει και δημόσια τις αντιρρήσεις μου στην πολιτική της τρόικα για περικοπές των μισθών, ιδιαίτερα στον ιδιωτικό τομέα, δημόσια είχα τοποθετηθεί πριν από τις εκλογές.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι κύριε Υπουργέ, αλλά τώρα θα υπάρχουν οι ρήτρες. Αν δεν πιάνουμε τους στόχους, θα οδηγούμεθα μ' έναν αυτοματισμό στην λήψη νέων μέτρων.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Έχετε δίκιο, παρακολούθησα το συγκεκριμένο απόσπασμα από τις αποφάσεις του Eurogroup, και αυτό που ουσιαστικά καταδεικνύουν αυτές οι αποφάσεις, είναι η αναγκαιότητα για μια αποτελεσματικότερη κυβέρνηση, έτσι ώστε να μην υπάρχουν αποκλίσεις, που προκύπτουν από καθυστερήσεις ή αδράνεια της κυβέρνησης ή και των κυβερνητικών στελεχών. Μία από τις μεγαλύτερες αδυναμίες της χώρας είναι η δημόσια διοίκηση που δεν μπορεί να υποστηρίξει όλους αυτούς που έχουν διάθεση να κινηθούν επιχειρηματικά στη χώρα. Θα πρέπει λοιπόν αυτή την αδράνεια της δημόσιας διοίκησης, να την ξεπεράσουμε, διότι ουσιαστικά αυτή, σ' ένα μεγάλο βαθμό, θα ευθύνεται  για αποκλίσεις που μπορεί να παρατηρηθούν στο μέλλον και που θα οδηγήσουν σε περαιτέρω περικοπές. Θα πρέπει πλέον να σταματήσουμε να μιλούμε για την ανάπτυξη, αλλά να δουλεύουμε για την ανάπτυξη. Κι αυτή θα είναι η μόνη προϋπόθεση που θα επιτρέψει στη χώρα πρώτον να διαμορφώσει προϋποθέσεις για να δημιουργηθούν νέες θέσεις εργασίας, και να αποκατασταθούν οι μισθοί και οι συντάξεις, όχι κατ' ανάγκη στα επίπεδα του 2009 αλλά σε τέτοια επίπεδα που θα διευκολύνουν πολύ περισσότερο τη ζωή των ανθρώπων μας, οι οποίοι έχουν πληγεί από το πρόγραμμα οικονομικής πολιτικής το οποίο εφαρμόσαμε και που μας επέτρεψε, και χάρη στις θυσίες των Ελλήνων πολιτών, να μπορούμε να διεκδικούμε, πολλά από αυτά που η αντιπολίτευση τα έβαζε πρώτα στην ατζέντα. Δηλαδή μείωση των επιτοκίων. Δεν θέλω να ξανακούσω κανέναν δημόσια, να μιλάει για τοκογλυφικά επιτόκια. Διότι τα επιτόκια με τα οποία πλέον δανείζεται η Ελλάδα είναι τα χαμηλότερα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι. Τα πληρώσαμε όμως επί πολλά χρόνια. Τώρα είναι τα χαμηλότερα. Δηλαδή εδώ παραδέχονται και οι Γερμανοί ότι τα τελευταία τρία χρόνια έβγαλαν μεροκάματο καμιά 80αριά δις από τα επιτόκια τα υψηλά και τη μεσολάβησή τους σε σχέση με τον ευρωπαϊκό νότο.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Ναι, τα πληρώσαμε όμως προσέξτε. Όχι 80 δις. Το μέγεθος είναι υπερβολικό. Εγώ όμως θέλω να σας πω κάτι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτόν τον αριθμό άκουσα να λέει η κ. Ντόρα Μπακογιάννη, χωρίς να αμφισβητηθεί σε ομιλία της στην Γερμανία.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Ναι. Είναι λάθος 80 δισεκατομμύρια από τα δύο χρόνια πληρωμής στη Γερμανία. Ειλικρινά. Αν καθίσει κάποιος και δει στον προϋπολογισμό ποιο είναι το μέγεθος, το οποίο αναγράφεται για την πληρωμή των επιτοκίων δεν υπερβαίνει σε καμία περίπτωση τα 12, 15 ή και 17 δισεκατομμύρια στην αρχή του προγράμματος.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από την Ελλάδα; Εγώ μίλησα για ολόκληρο τον ευρωπαϊκό νότο.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Από την Ελλάδα. Ζητώ συγνώμη. Δεν είχα παρακολουθήσει αυτό το σημείο της τοποθέτησής σας. Θέλω όμως να επαναφέρω τη συζήτηση σ' αυτό το οποίο είπα. Η Ελλάδα αυτή τη στιγμή έχει εξασφαλίσει ορισμένες αποφάσεις που λένε ότι η Ευρώπη αναλαμβάνει δεσμεύσεις απέναντι στην Ελλάδα, να την διευκολύνει ως προς τη δυνατότητα μείωσης του χρέους. Οι αποφάσεις αυτές είναι συνάρτηση και των επιτευγμάτων. Το γεγονός ότι σήμερα η Ελλάδα εξασφαλίζει στήριξη από οργανισμούς , όπως είναι ο ΟΟΣΑ, στήριξη από οργανισμούς, όπως είναι το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, το οποίο «δαιμονοποιήθηκε». Εγώ χαίρομαι που στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ σήμερα έρχονται και λένε ότι αν δεν ήταν το ΔΝΤ, η Ευρώπη δε θα έπαιρνε αυτές τις αποφάσεις, τις οποίες πήρε στην προχθεσινή απόφαση. Διότι, μέχρι προχθές εκείνο το οποίο παρακολουθούσαμε από στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ και άλλων κομμάτων είναι ότι για ότι συμβαίνει στη χώρα ευθύνεται το ΔΝΤ. Και τώρα βλέπω στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ να λένε ότι το ΔΝΤ είναι αυτό που πίεσε την Ευρώπη να κινηθεί προς τη σωστή κατεύθυνση. Και σας υπενθυμίζω που βρέθηκε η Κύπρος τις τελευταίες ημέρες. Η Κύπρος, που έχει επικεφαλής την Αριστερά, δηλαδή έναν Πρόεδρο της Κυπριακής Δημοκρατίας που προέρχεται από την Αριστερά.  Υπενθυμίζω μια συνέντευξη του κ. Τσίπρα σε σας κ. Χατζηνικολάου, ο οποίος μίλησε πόσο υπεύθυνα ενήργησε τότε η Κύπρος, δανείστηκε 2,5 δισεκατομμύρια από τον Πούτιν και απέφυγε να μπει η Κύπρος σε Μνημόνιο και αποδεικνύεται ότι τελικά η Κύπρος βρίσκεται λίγο πριν την υπογραφή μιας συμφωνίας. Και επειδή αύριο έχουμε και την Εξεταστική Επιτροπή για την πρόταση, έχουμε την πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ για την Εξεταστική Επιτροπή, ένα απλό ερώτημα θα ήθελα να απευθύνω προς το ΣΥΡΙΖΑ και προς τα στελέχη του: "Ο κ. Χριστόφιας εάν τελικά, όπως φαίνεται, προχωρήσει στην υπογραφή της πρότασης, ας πούμε για ένταξη της Κύπρου στο Μνημόνιο, θα πρέπει και αυτός να οδηγηθεί σε Εξεταστική Επιτροπή; Οι κυβερνήσεις της Ιρλανδίας, της Πορτογαλίας, θα πρέπει και αυτές να οδηγηθούν σε Εξεταστική Επιτροπή;". Και εν πάση περιπτώσει το ΔΝΤ, το οποίο έχει "δαιμονοποιηθεί", πώς γίνεται από τη μία πλευρά να εμφανίζεται από ορισμένα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ και άλλων κομμάτων της αντιπολίτευσης ως ο "δαίμονας" που οδήγησε σε όλα αυτά και ταυτοχρόνως στην πρόσφατη συζήτηση στο Eurogroup το ΔΝΤ, κατά ομολογία στελεχών του, άκουσα κάποιο στέλεχος να λέει ότι "το ΔΝΤ ήρθε κοντά στις θέσεις μας". Εμένα δε μ' ενοχλεί να έρθει το ΔΝΤ κοντά στις θέσεις των στελεχών του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά με προβληματίζει η αντίφαση σ' αυτά τα οποία λένε.

 ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως οι αποφάσεις των Βρυξελλών, για να δούμε και μια άλλη πλευρά, είναι αποφάσεις με τις οποίες μειώνεται έτι περαιτέρω η εθνική μας ανεξαρτησία. Για παράδειγμα, ο ειδικός λογαριασμός στον οποίο θα κατευθύνονται τα πρωτογενή πλεονάσματα, αν και εφόσον υπάρξουν, ή οι ρήτρες, οι οποίες κατ' ουσία καταργούν κοινοβουλευτική διαδικασία, καταργούν την απόφαση εκπροσώπων του λαού  κάθε φορά για την οικονομική πολιτική που θα ακολουθείται με την έννοια ότι θα λειτουργούν οι ρήτρες αυτές σαν ένας αυτοματισμός επιβολής μέτρων, όποτε ξεφεύγουμε από τους στόχους που έχουν θέσει οι δανειστές.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Έχετε απόλυτο δίκιο με την επισήμανση την οποία κάνετε σε ό,τι αφορά τα περιθώρια ευελιξίας που έχει μια χώρα η οποία βρίσκεται στις συνθήκες στις οποίες βρισκόμαστε εμείς. Όμως κ. Χατζηνικολάου για ποια εθνική κυριαρχία μπορεί να μιλήσει οποιαδήποτε χώρα, δεν αναφέρομαι τώρα ειδικά στην Ελλάδα, όταν έχει φτάσει στο σημείο να έχει ένα χρέος που οι αγορές θεωρούνε πλέον ότι η ίδια δεν μπορεί να το εξυπηρετήσει; Ούτως ή άλλως μία χώρα με μεγάλο χρέος δεν είναι υπονομευμένη και δεν είναι κάτω από τις αποφάσεις των αγορών;   Και δεν αναφέρομαι, σας λέω και πάλι, στην Ελλάδα. Όλες οι χώρες, οι οποίες βρέθηκαν να έχουν είτε μεγάλα ελλείμματα είτε μεγάλο χρέος, είτε ένα τραπεζικό σύστημα, το οποίο κατέρρεε, ουσιαστικά τέθηκαν υπό κηδεμονία γιατί δεν μπορούσαν να ανταποκριθούνε στην εξυπηρέτηση των υποχρεώσεων ή δεν μπορούσανε να αντιμετωπίσουν τα προβλήματά τους. Αντί λοιπόν να αναζητούμε στοιχεία μέσα στις αποφάσεις που καταδεικνύουν κατά τον α ή β τρόπο ότι περιορίζονται οι βαθμοί ελευθερίας που έχει μία χώρα στη διάθεσή της, δε θα ήτανε πιο χρήσιμο να καθίσουμε να κάνουμε  μια συζήτηση για την ημέρα μετά το Μνημόνιο έτσι ώστε να διασφαλίσουμε προϋποθέσεις, ώστε η χώρα ποτέ να μην ξαναβρεθεί σ' αυτή τη θέση, να δούμε τι δεν δούλεψε καλά στο πολιτικό σύστημα, ποιες ήταν αυτές οι επιλογές των τελευταίων 20-30 χρόνων που μας οδήγησαν να έχουμε μια τέτοια υπερχρέωση. Να μην ξαναβρεθούμε στην ίδια θέση για να μπορέσουμε να εξασφαλίσουμε οικονομική ανεξαρτησία, προϋπόθεση για την εθνική ανεξαρτησία.