Βενιζέλος: «Αν μας αποδοκιμάσει η κοινωνία, φεύγουμε από την κυβέρνηση»

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου Προέδρου του ΠΑΣΟΚ στην εκπομπή MEGA ΣΑΒΒΑΤΟΚΥΡΙΑΚΟ και στους δημοσιογράφους Ι. Χασαπόπουλο και Μ.Αναγνωστάκη (Απομαγνητοφωνημένο Κείμενο)

Ι. Χασαπόπουλος: Έχουμε τη χαρά να έχουμε μαζί μας τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης και Υπουργό Εξωτερικών τον κ. Βενιζέλο και θυμάμαι ότι και στην προηγούμενη προεκλογική εκστρατεία και προηγούμενη προεκλογική περίοδο πάλι την εκπομπή μας είχε διαλέξει για να εμφανιστεί. Ευχαριστούμε πάρα πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι κι επειδή είχατε έρθει στο γραφείο μου σας είχα υποσχεθεί ότι θα έρθω για να μιλήσουμε εδώ στο στούντιο και αυτό το τηρούμε σήμερα, με καθυστέρηση έστω, αλλά το τηρούμε.

Ι. Χασαπόπουλος: Ευχαριστούμε πάρα πολύ. Κύριε Αντιπρόεδρε να ξεκινήσουμε σιγά-σιγά και να συζητήσουμε. Σήμερα το θέμα που κυριαρχεί και γενικώς, όσο πάμε 15 μέρες μέχρι τις ευρωεκλογές, είναι το θέμα των δημοσκοπήσεων και αύριο εδώ..

Ευ. Βενιζέλος: Όχι των δημοσκοπήσεων, φαντάζομαι της συζήτησης για το ποια θα είναι τα αποτελέσματα των εκλογών.

Ι. Χασαπόπουλος: Ναι, αλλά τώρα όπως καταλαβαίνετε που δεν υπάρχουν και περιορισμοί για τις δημοσκοπήσεις συνεχώς βγαίνουν και αύριο θα έχουμε εδώ..

Ευ. Βενιζέλος: Κατ΄ αρχάς καλό είναι που δεν υπάρχουν περιορισμοί για να μην υπάρχει και μια σκοτεινή συζήτηση τύπου αρβύλας για το τι λέει ο καθένας.

Ι. Χασαπόπουλος: Σωστό και μια παραφιλολογία.

Ευ. Βενιζέλος: Και να έχει και την ευθύνη του όποιος υπογράφει μία έρευνα, γιατί ξέρετε ποτέ δε ζητάμε ευθύνες στην Ελλάδα. Εάν θυμηθείτε ιστορικά τι προβλέψεις έχουν γίνει και ποια ήταν τα αποτελέσματα τα πραγματικά, κανείς ποτέ δεν ζήτησε από κανέναν ευθύνη, για τη σοβαρότητα, τη συνέπεια, την ευστοχία των προβλέψεων. Μπορεί ο καθένας να λέει τσάμπα ότι θέλει.

Μ. Αναγνωστάκης: Έχετε απόλυτο δίκιο, δε θα ξεχάσω ποτέ ότι πριν τις εκλογές του κ. Σαμαρά με την κα Ντόρα Μπακογιάννη, 8 μέρες πριν τις εκλογές, βγήκε ότι η κα Μπακογιάννη προηγείται 10 μονάδες.

Ευ. Βενιζέλος: Και δεν υπήρχαν έρευνες που έβγαζαν νικητή με απόσταση το ΣΥΡΙΖΑ στις βουλευτικές εκλογές του Ιουνίου του 2012; Προφανώς υπήρξαν.

Ι. Χασαπόπουλος: Τώρα εσείς έχετε πει ότι το αποτέλεσμα των εκλογών θα δημιουργήσει εσωκομματικό πρόβλημα στο ΣΥΡΙΖΑ και ότι θα ανατραπούν οι δημοσκοπήσεις που δείχνουν κάποιοι ότι προηγείται ο ΣΥΡΙΖΑ τέλος πάντων.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, υπάρχουν δύο στερεότυπα που έχουν δημιουργηθεί γύρω από τα οποία κινείται η όλη δημόσια συζήτηση. Το πρώτο στερεότυπο είναι ότι το κρίσιμο θέμα είναι οι ευρωεκλογές.

Ι. Χασαπόπουλος: Συγνώμη κ. Αντιπρόεδρε, θέλω να σας πω να κάνουμε μία διαφορετική κουβέντα σήμερα, δε θα ήθελα να ακούσω από σας, επειδή ξέρετε, σας ακούω συνεχώς να λέτε ορισμένα πράγματα, να κάνουμε μια ανατρεπτική κουβέντα διαφορετική θα σας έλεγα.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξεκινήσατε ανατρεπτικά όμως, ξεκινήσατε από τον σκληρό πυρήνα της συμβατικής, χιλιοειπωμένης ερώτησης.

Ι. Χασαπόπουλος: Όχι... Γιατί χιλιοειπωμένη ερώτηση; Αφού έχουμε δημοσκοπήσεις σήμερα.

Ευ. Βενιζέλος: Και η απάντηση αφορά την ερώτησή σας και τη νοοτροπία που κυριαρχεί.

Ι. Χασαπόπουλος: Εντάξει, εντάξει.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτή είναι η αντισυμβατική απάντηση ότι ανατρέπω το πως σκέπτεστε, διότι σκέπτεστε με έναν τρόπο κατεστημένο και συνήθη.

Ι. Χασαπόπουλος: Εντάξει μου αρέσουν οι παρατηρήσεις, διορθωνόμαστε εμείς εδώ.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι έχετε περιθώρια, μικρά παιδιά είστε! Ακούστε τώρα να σας πω, υπάρχουν δύο στερεότυπα. Το ένα στερεότυπο είναι ότι είναι κρίσιμες οι ευρωεκλογές -ξεχνούν τις δημοτικές και τις περιφερειακές εκλογές μέσα από τις οποίες εκφράζεται ο κόσμος, γιατί έχουμε έναν συνδυασμό διαδικασιών εκλογικών- είναι λοιπόν κρίσιμες γιατί πρέπει να δούμε αν θα είναι πρώτη η Νέα Δημοκρατία ή πρώτος ο ΣΥΡΙΖΑ. Έχει πάντα σημασία το ποιος θα είναι πρώτος; Τα επίπεδα είναι χαμηλά όμως, δεν μιλάμε για τον παλιό δικομματισμό, δεν μιλάμε για μια πόλωση η οποία οδηγούσε σε αυτοδύναμες πλειοψηφίες. Μιλάμε για έναν μικρό δικομματισμό, για μια μικρή και σε μεγάλο βαθμό τεχνητή πόλωση.

Λοιπόν λέω σε αυτό ότι πιο κρίσιμο για όλα, σε σχέση με τη σταθερότητα της Κυβέρνησης και σε σχέση με την πορεία της χώρας στην έξοδο από την κρίση, δεν είναι αν θα είναι πρώτη η ΝΔ ή ο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά πού στέκεται η Κεντροαριστερά της ευθύνης, που στέκεται η Ελιά με το ΠΑΣΟΚ μέσα στην Ελιά. Το πρώτο είναι αυτό.

Το δεύτερο είναι ότι θεωρούν όλοι πως θα υπάρξει ένα πρόβλημα σε σχέση με την Ελιά και με το ΠΑΣΟΚ και θα υπάρξουν αμφισβητήσεις. Και σας λέω: το αποτέλεσμα -και σημειώστε το- θα είναι τέτοιο που θα δημιουργήσει πρόβλημα πρωτίστως στην Αντιπολίτευση και κυρίως στον ΣΥΡΙΖΑ. Γιατί; Όχι επειδή αυτό είναι η δική μου επιθυμία, αλλά γιατί είναι προφανές, από την εμπειρία, ότι δεν θα έχει κερδίσει κανέναν Δήμο μεγάλο, κατά πάσα πιθανότητα καμία Περιφέρεια. Θα έχει αποτύχει η στρατηγική της εφόδου, θα έχει βγει στην επιφάνεια και θα μείνει στην επιφάνεια όλο αυτό που είδαμε με αφορμή το ψηφοδέλτιο, από τα μειονοτικά της Θράκης μέχρι το «ευρώ ή όχι ευρώ», δημοψήφισμα για το ευρώ ή όχι, η τεράστια εσωτερική αντίφαση και διαφωνία. Και αυτό δεν μπορεί να το διαχειριστεί κανείς μετά τις εκλογές. Τόσο απλά.

Μ. Αναγνωστάκης: Κύριε Αντιπρόεδρε, εγώ χάρηκα με αυτό που είπατε στην αρχή, αλλά διαπίστωσα όμως ότι κι εσείς είσαστε στον ίδιο πεπατημένο δρόμο. Δηλαδή σας ρωτάει ο Ιορδάνης τι θα γίνει με την Ελιά και απαντάτε εσείς τι θα γίνει με το ΣΥΡΙΖΑ.

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, το τι θα γίνει με την Ελιά το έχω απαντήσει.

Μ. Αναγνωστάκης: Όχι, εδώ τώρα στην κουβέντα που κάνουμε.

Ευ. Βενιζέλος: Απαντήστε εσείς, δεν είναι φερέγγυο να μιλάω εγώ για το δικό μου κόμμα τώρα.

Μ. Αναγνωστάκης: Μα για εσάς ρωτάμε, τα ποσοστά που σας δίνουν είναι χαμηλά.

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, είναι δυνατόν να έρθει ο επικεφαλής μιας παράταξης και να μην υπερασπιστεί την παράταξή του;

Μ. Αναγνωστάκης: Ναι, μα να μιλήσουμε επ' αυτού, πολύ σωστό είναι αυτό που λέτε, να μιλήσουμε επ΄ αυτού λίγο μόνο.

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω το εξής. Στο κρίσιμο Eurogroup στις 21 Φεβρουαρίου του 2012 που κλείσαμε το πρόγραμμα, το μεγάλο δάνειο, το κούρεμα του χρέους, μία παρατήρηση που γινόταν από πολλούς Υπουργούς Οικονομικών τότε σε αυτή τη δραματική συνεδρίαση, ήταν ότι: «Μα πού πάτε; Το ΠΑΣΟΚ το οποίο είχε πάρει 44% και είναι ο κορμός της Κυβέρνησης» (της Κυβέρνησης συνεργασίας Παπαδήμου με τη ΝΔ και το ΛΑΟΣ μέχρι μια κάποια φάση) «έχει στις δημοσκοπήσεις 4%. Χρειαζόμαστε και τη στήριξη της Αντιπολίτευσης για να πειστούμε για να προχωρήσουμε». Και τελικά το ΠΑΣΟΚ με μία κατάσταση δραματική, άνιση, γιατί η ΝΔ είχε μπει λίγους μήνες πριν στην ιστορία της ευθύνης, πριν ήταν ένα αντιμνημονιακό κόμμα, διεκδικούσε και ονειρευόταν αυτοδυναμία και τελικά βρέθηκε στο 18%.

Κι εμείς το Μάιο του 2012, τότε έγινε η καλή καταγραφή, η αβίαστη καταγραφή, βρεθήκαμε με τη ΝΔ στο 18%, τον ΣΥΡΙΖΑ στο 16,5% που έκανε την έφοδο και το ΠΑΣΟΚ με την υπόθεση του Τσοχατζόπουλου τότε να έχει ανοίξει και να έχει προκαλέσει σοκ, γιατί αυτό έβλαψε πάρα πολύ το χώρο και τον έβλαψε ηθικά, ήμασταν στο 13,5%. Δηλαδή η διαφορά μεταξύ ΠΑΣΟΚ και ΝΔ, πρώτου και τρίτου κόμματος, ήταν 5 μονάδες και αν άλλαζαν οι συμπεριφορές των πολιτών, 2,5 μονάδες για να αλλάξουν οι θέσεις.

Εκεί κρίθηκε η ιστορία του ποιος είναι και ο βασικός ο πρώτος εκφραστής μιας πολιτικής ευθύνης, της εθνικής στρατηγικής, την οποία την υιοθέτησε η ΝΔ εκ των υστέρων. Το ΠΑΣΟΚ ήταν.

Μ. Αναγνωστάκης: Σωστά, ένα λεπτό γιατί δεν απαντήσατε. Ωραία συμφωνούμε. Για να προχωρήσουμε την κουβέντα πολιτικά, ας κάνουμε μία υπόθεση. Αν τα νούμερα είναι έτσι, ή εν πάση περιπτώσει αν είναι κάτω από το 10%, αυτό θα σημάνει κάτι εσωκομματικά για σας για την Ελιά;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε το εσωκομματικό είναι παντελώς αδιάφορο, θα σημαίνει κάτι για τη χώρα. Η χώρα πρέπει να μείνει σταθερή, πρέπει οι βουλευτές να νιώσουν, οι βουλευτές που κουβαλάνε στους ώμους τους την Κυβέρνηση και την ευθύνη και οι περισσότεροι από αυτούς είναι νέοι, δεν έχουν καμία συμμετοχή στο παρελθόν στις εύκολες εποχές της δόξας, κουβαλάνε ένα τεράστιο βάρος, άρα υπάρχει πρόβλημα κυβερνητικής σταθερότητας και στρατηγικού προσανατολισμού.

Τώρα που ο κόσμος έκανε μια τεράστια προσπάθεια, υπεράνθρωπη, υπέστη θυσίες, αλλά καταφέραμε πολλά πράγματα μετά από 8 χρόνια -κοιτάξτε, 8 χρόνια πριν το καταλάβουμε, γιατί το καταλάβαμε ως χώρα το 2010 αλλά η ύφεση είναι από το 2007, έχουμε 8 χρόνια ύφεση. Η ύφεση φέρνει ανεργία, φέρνει τη μιζέρια, φέρνει αυτήν όλη την απαισιοδοξία, τη νευρικότητα, το αίσθημα της αδικίας γιατί χάνουμε ένα κεκτημένο, χάνουμε έδαφος και πρέπει να το κατακτήσουμε ξανά. Άρα το πρόβλημα είναι να τιμήσουμε τις θυσίες του κόσμου. Οικειοθελώς τις έκανε ο κόσμος τελικά, γιατί κάνουμε μια συζήτηση και ξεχνάμε το βασικό...

Μ. Αναγνωστάκης: Και να αποτιμήσουμε και τις λανθασμένες πολιτικές επιλογές όμως, όχι μόνο το ένα, να τιμήσουμε τον κόσμο, αλλά..

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω τι εννοώ, γιατί νομίζουν κάποιοι ότι υπάρχει ένας λαός που υποφέρει και το σέβομαι και νιώθω τι υφίσταται ο καθένας. Αλλά υπάρχει μια Κυβέρνηση ερήμην του λαού, δεν την ψήφισε κανείς αυτή την Κυβέρνηση; Θα μπορούσε να το πει αυτό κάποιος για το 2009 ότι το 2009 κάναμε εκλογές χωρίς να ξέρουμε το μέγεθος της κρίσης και βρεθήκαμε στην ανάγκη να πάρουμε μέτρα πρωτοφανή, δύσκολα, το 2010 σε έξι μήνες, χωρίς να έχουν τεθεί υπόψιν του ελληνικού λαού. Όμως τον Ιούνιο του 2012, τον Μάιο του 2012, όλα ήταν πάνω στο τραπέζι, ο κόσμος ψήφισε εν γνώσει των καταστάσεων και των επιπτώσεων, ήξερε την κρίση, ήξερε τα μέτρα, ήξερε τις στρατηγικές.

Λοιπόν η Κυβέρνηση αυτή ακόμη και μετά την αποχώρηση της ΔΗΜΑΡ έχει μία εκλογική βάση, η οποία συγκροτήθηκε πριν από 20 μήνες, ούτε καν 2 χρόνια, η οποία είναι 42,5%. Καμία Κυβέρνηση ξέρετε κοινοβουλευτική στην Ευρώπη, λίγες Κυβερνήσεις κοινοβουλευτικές στην Ευρώπη έχουν εκλογική βάση 42,5%.

Ι. Χασαπόπουλος: Ακούστε λίγο για την κυβερνητική σταθερότητα που λέτε. Εδώ στη δημοσκόπηση της MetronAnalysis στο Έθνος που έχει σήμερα: ΝΔ 20,6%, ΣΥΡΙΖΑ 20%, Ελιά-ΠΑΣΟΚ 4,2%.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό δεν οδηγεί πουθενά, αυτό είναι η αποτύπωση. Αυτό αν είναι η πραγματική βούληση του κόσμου δεν οδηγεί πουθενά, οδηγεί στο απόλυτο αδιέξοδο.

Ι. Χασαπόπουλος: Δηλαδή;

Ευ. Βενιζέλος: Η χώρα αυτή τη στιγμή καταστρέφεται πολιτικά, δεν έχει πλαίσιο αναφοράς.

Ι. Χασαπόπουλος: Δηλαδή αυτή η δημοσκόπηση αν είναι τόσο χαμηλά τα ποσοστά της Ελιάς, που είναι πρώτη η ΝΔ οριακά, αν είναι τόσο χαμηλά;

Ευ. Βενιζέλος: Και τι σημασία έχει;

Ι. Χασαπόπουλος: Όχι, που λέτε για τους βουλευτές που είναι νέοι και πληρώνουν, οδηγούμαστε σε εθνικές εκλογές αν είναι αυτό το εκλογικό αποτέλεσμα;

Ευ. Βενιζέλος: Οδηγούμαστε πάντως σε διλήμματα τεράστια.

Ι. Χασαπόπουλος: Δηλαδή;

Ευ. Βενιζέλος: Σε διλήμματα τεράστια. Θα πρέπει να πάρεις αποφάσεις.

Μ. Αναγνωστάκης: Τα λύνει η Δημοκρατία.

Ευ. Βενιζέλος: Τα λύνει η Δημοκρατία;

Μ. Αναγνωστάκης: Θα τα λύσει η Δημοκρατία, αυτός δεν είναι ο κανόνας;

Ι. Χασαπόπουλος: Άρα τι, πάμε σε εθνικές εκλογές;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν μπορεί να συνεχιστεί μία κατάσταση τέτοιου στείρου διχασμού και τέτοιας αμηχανίας, γιατί τα ποσοστά αυτά που μου λέτε είναι δραματικά χαμηλά και για τη ΝΔ και για το ΣΥΡΙΖΑ. Η μεγάλη πλειοψηφία του κόσμου δεν εκφράζεται, άρα υπάρχει πρόβλημα αντιπροσώπευσης, νομιμοποίησης, έκφρασης.

Μ. Αναγνωστάκης: Ένα 17% δεν εκφράζεται.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι με συγχωρείτε, που είναι τα άλλα ποσοστά;

Μ. Αναγνωστάκης: Στο Ποτάμι που πάει στο 7%. Όλα είναι μέσα.

Ευ. Βενιζέλος: Και να σας πω και κάτι; Είναι μου λέτε στο Ποτάμι. Μα, δεν πρέπει να τοποθετηθούν αυτά τα κόμματα που λένε: «Είμαι νέος», πολύ ωραία. «Έχω ιδέες», ωραία. Τι γίνεται με τα θέματα; Είσαι με την κυβερνητική πολιτική, είσαι με τη στρατηγική της εξόδου από την κρίση με υπεύθυνο, σοβαρό και δύσκολο τρόπο έστω στο τέλος; Ή είσαι με τη λογική του κ. Λαφαζάνη και του κ. Τσίπρα; Είσαι με τη λογική του κ. Καμμένου ή είσαι με τη λογική μιας προσπάθειας η οποία είναι δύσκολη με κόστος; Και αυτό ισχύει για όλους.

Μ. Αναγνωστάκης: Ένα λεπτό, σωστό είναι αυτό που λέτε, όμως ένα λεπτό σας παρακαλώ. Εσείς δηλαδή εννοείτε το αποτέλεσμα αυτό ότι δεν οδηγεί πουθενά επειδή έχει χαμηλά ποσοστά η Ελιά; Με συγχωρείτε δηλαδή, αν τα ποσοστά της Ελιάς φτάσουν εκεί και του Ποταμιού φτάσουν στο 14%;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτά είναι αστεία πράγματα.

Μ. Αναγνωστάκης: Όχι, την ερώτηση να ολοκληρώσω.

Ευ. Βενιζέλος: Τι είναι το Ποτάμι;

Μ. Αναγνωστάκης: Δεν είναι αστεία πράγματα αυτά, με συγχωρείτε.

Ευ. Βενιζέλος: Τι είναι, είναι μια κυβερνητική δύναμη; Είναι δύναμη ευθύνης, έχει βουλευτές; Λέει ότι είναι με την Κυβέρνηση;

Μ. Αναγνωστάκης: Όχι, αλλά θα γίνουν εκλογές εθνικές και θα υπάρχουν άλλα αποτελέσματα.

Ευ. Βενιζέλος: Ας βγει λοιπόν να πει ότι είμαι με την Κυβέρνηση, ότι στηρίζω την κυβερνητική πολιτική, να καθίσουμε να το συζητήσουμε.

Μ. Αναγνωστάκης: Άλλο λέω εγώ, εγώ σας είπα άλλο.

Ευ. Βενιζέλος: Στο τσάμπα πολιτική δε γίνεται.

Μ. Αναγνωστάκης: Εγώ λέω διλήμματα δεν υπάρχουν.

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε, πολιτική στην επιφάνεια, στην επιδερμίδα, δε γίνεται. Πολιτική χωρίς κρίσιμες απαντήσεις στα κρίσιμα ερωτήματα, τα θεμελιώδη, δε γίνονται. Δεν είναι δυνατόν..

Ι. Χασαπόπουλος: Εσείς λέτε δηλαδή άμα βγει τρίτο κόμμα το Ποτάμι δεν έχει Βουλευτές να στηρίξει την Κυβέρνηση, αυτό λέτε;

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς, δεν είναι μέσα στο σύστημα αυτό της σκέψης μας και του προβληματισμού μας και των διλημμάτων μας. Δεν είναι δυνατόν να βγαίνω εγώ ας πούμε σήμερα κι εσείς να με ρωτήσετε σε λίγο τι γίνεται με τις λαϊκές αγορές, τι γίνεται με το γάλα, τι γίνεται με την οικονομία, τι γίνεται με τις συντάξεις, τι γίνεται με τη διαπραγμάτευση και το χρέος, θα υπάρξει μνημόνιο, θα υπάρξει τρόικα, θα υπάρξει δάνειο...

Ι. Χασαπόπουλος: Νέα μέτρα.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτοί απαντάνε πουθενά; Τι λένε γι΄ αυτά;

Ι. Χασαπόπουλος: Δεν είναι η ώρα τους τώρα.

Ευ. Βενιζέλος: Τι θα πει δεν είναι η ώρα τους; Ζητάνε την ψήφο του ελληνικού λαού.

Μ. Αναγνωστάκης: Με συγχωρείτε, αν πιάσουμε το ΠΑΣΟΚ τι έγινε όταν πρωτοβγήκε, θα είχαμε κόψει τις φλέβες μας. Να σας θυμίσω τον Παπανδρέου τι έλεγε το 1975.

Ευ. Βενιζέλος: Για πότε μιλάτε;

Μ. Αναγνωστάκης: Τον Ανδρέα όταν πρωτοβγήκε. Μέσα στην πορεία τα πράγματα...

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε. Άρα λέτε να δώσουμε μια ασυλία σε όποιον εμφανίζεται και είναι νέος;

Μ. Αναγνωστάκης: Όχι δεν λέω αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Η χώρα έχει τέτοια περιθώρια; Συγκρίνετε τη σημερινή εποχή με την εποχή του 1974; Κύριε Αναγνωστάκη μην πετάμε ρουκέτες. Μας παρακολουθεί και ο κόσμος που έχει γεννηθεί ….

Μ. Αναγνωστάκης: Δεν πέταξα καμία ρουκέτα. Λέτε ότι είναι πολύ νωρίς. Όλα τα κόμματα δημιουργούν μια κατάσταση…

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε με, δεν είστε νέος, δεν είμαστε νέοι.

Μ. Αναγνωστάκης: Δημιουργούν μια κατάσταση ρευστή γι’ αυτά ….

Ευ. Βενιζέλος: Πάρα πολύ ωραία! Άρα όλοι μπορούν να λένε ό,τι θέλουν. Και το βάρος το κουβαλάμε εμείς.

Μ. Αναγνωστάκης: Γιατί και εσείς δεν λέτε ό,τι θέλετε;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι δεν λέμε ό,τι θέλουμε, γιατί καταβάλουμε κόστος τεράστιο για οτιδήποτε πούμε. Οτιδήποτε πούμε έχει κόστος. Πώς είναι δυνατόν να συγκρίνετε το 1974; Το 1974 ο Καραμανλής ήταν κυβέρνηση με το 54% του ελληνικού λαού. Υπήρχαν καταστάσεις τελείως ιδιόρρυθμες. Υπήρχε η μετάβαση από την δικτατορία. Και θα συγκρίνετε τώρα το τι έλεγε ο Ανδρέας Παπανδρέου το 1974 με το τι λέει ο κ Θεοδωράκης το 2014; Μπράβο, φοβερό! Αυτό κάνατε.

Μ. Αναγνωστάκης: Όχι. Ξέρω πολύ καλά τι έκανα. Είπα ότι τα κόμματα δημιουργούν απόψεις…

Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρετε. Δεν ξέρω εάν συνειδητοποιήσατε τι κάνατε.

Μ. Αναγνωστάκης: Ξέρω πολύ καλά τι λέω.

Ι. Χασαπόπουλος: Θέλει να πει ότι τώρα συζητάμε για τις ευρωεκλογές, ενώ εσείς λέτε ότι δεν έχει βουλευτές για να στηρίξει την κυβέρνηση..

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Χασαπόπουλε, με συγχωρείτε για να τιμήσουμε και τη μνήμη του Ανδρέα Παπανδρέου. Ο Ανδρέας Παπανδρέου εμφανίστηκε μία ωραία πρωία και είπε είμαι αρχηγός του ΠΑΣΟΚ; Το ’74, δεν πήγε με την Ένωση Κέντρου; Δεν είχε διαδρομή; Δεν είχε παρουσία; Δεν υπήρχε ο αντιδικτατορικός αγώνας; Δεν υπήρχε η προδικτατορική περίοδος;

Μ. Αναγνωστάκης: Αυτό συζητάμε;

Ευ. Βενιζέλος: Να συζητάμε με ιστορική αναφορά. Να είμαστε και να πατάμε γερά στην ιστορία της χώρας και να μην κάνουμε κοσμική συζήτηση.

Μ. Αναγνωστάκης: Όλα τα κόμματα στην αρχή της ιστορικής τους διαδρομής, οι απόψεις τους δεν είναι απολύτως καταγεγραμμένες.

Ευ. Βενιζέλος: Κάνετε μεγάλο λάθος.

Μ. Αναγνωστάκης: Σιγά – σιγά.

Ευ. Βενιζέλος: Μπορεί να αλλάζουν απόψεις για να κερδίσουν το εκλογικό ακροατήριο, αλλά μια χαρά καταγεγραμμένες είναι οι απόψεις τους. Και όταν διεκδικείς την ψήφο του ελληνικού λαού, πρέπει να του πεις πού τον πας τον ελληνικό λαό. Την επίπτωση της ψήφου.

Ι. Χασαπόπουλος: Επειδή συζητάμε τώρα πάνω σε αυτό. Εδώ φαίνεται λοιπόν -υπόθεση εργασίας κάνουμε, είναι ένα σενάριο που έχουμε μπροστά μας αυτό το Σαββατοκύριακο- ότι η ΝΔ που είναι πρώτο κόμμα δεν έχει πρόβλημα…

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είμαι εδώ για να κάνω τον αναλυτή των αναλυτών. Κάποια εργαλεία παλαιά προσπαθούν να αναγνώσουν μια νέα κοινωνία. Η κοινωνία δεν απαντά, δεν μετέχει στις έρευνες.

Εάν εν πάση περιπτώσει έχετε τα αποτελέσματα των εκλογών μπροστά σας δημοσιευμένα σήμερα, να μην πάμε στις εκλογές, να μην πείσουμε τον κόσμο, να μην κάνουμε συζήτηση. Γιατί αυτό που κάνετε είναι ο εγκλωβισμός της σκέψης και των αισθημάτων του κόσμου σε ένα προδιαγεγραμμένο πλαίσιο το οποίο είναι ένα πλαίσιο το οποίο ελέγχεται και το ίδιο. Το ίδιο το πλαίσιο αυτό ελέγχεται στην διαδικασία των εκλογών.

Γράψτε κι εσείς στη μαγνητοσκόπηση της εκπομπής για να το έχετε στο αρχείο σας, ότι το βράδυ των εκλογών θα υπάρχει η απόλυτη διάψευση της στρατηγικής της εφόδου. Ο κόσμος θέλει σταθερότητα και θα ψηφίσει έτσι ώστε να υπάρχει συνέχεια μιας δύσκολης προσπάθειας, την οποία δεν την κάναμε ερήμην του λαού, επαναλαμβάνω, αλλά επειδή ο λαός έχοντας πλήρη γνώση έδωσε...

Ι. Χασαπόπουλος: Άρα η πρόβλεψή σας είναι ότι δεν θα κινδυνεύσει η κυβερνητική σταθερότητα.

Ευ. Βενιζέλος: Η πρόβλεψη είναι αυτή. Και λέω εάν η επιλογή του κόσμου είναι να κινδυνεύσει, θα κινδυνεύσει η σταθερότητα της κυβέρνησης, η οποία δεν έχει καμία απόλαυση να ασκεί εξουσία. Επωμίζεται ένα τεράστιο βάρος. Το ΠΑΣΟΚ πληρώνει δυσανάλογο κόστος και άρα πρέπει να ξαναμοιράσουμε το κόστος το πολιτικό και το ιστορικό στη χώρα μας, γιατί είναι κατανεμημένο άδικο. Πάνω στις πλάτες της δικής μας ευθύνης, κάποιοι στήνουν πανηγύρι της ανευθυνότητας.

Μ. Αναγνωστάκης: Σαφές. Τι πρέπει να γίνει;

Ευ. Βενιζέλος: Θα το δούμε κ. Αναγνωστάκη.

Μ. Αναγνωστάκης: Μα προτάσσεται ένα πρόγραμμα ….

Ευ. Βενιζέλος: Θα το δούμε. Πάντως δεν μπορεί κανείς να σηκώνει άνισα βάρη.

Μ. Αναγνωστάκης: Ωραία, σωστό είναι αυτό που λέτε. Αλλά προτάσσεται ένα αδιέξοδο πολιτικό για το οποίο θα πρέπει να δώσετε και τη λύση σας.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, γιατί να δώσω εγώ τη λύση; Ο λαός θα δώσει τη λύση;

Μ. Αναγνωστάκης: Ναι, αυτό λέω.

Ευ. Βενιζέλος: Ας έρθουν οι φρέσκες δυνάμεις, οι φρέσκες ιδέες, οι φρέσκοι άνθρωποι, οι άφθαρτοι, οι καινούργιοι, οι νέοι, να σας πούνε τι θα γίνει. Ας έρθουν. Τι να κάνουμε; Αυτή είναι η ζωή. Εδώ θα πιστέψει κανείς ότι εμείς, τρελαθήκαμε το Μάιο του 2010 -που σας θυμίζω επέμενα να ζητήσουμε αυξημένη πλειοψηφία για να έχουν όλη συμμετοχή στην ευθύνη- τρελάθηκε το ΠΑΣΟΚ, το ΠΑΣΟΚ των μεγάλων παροχών, των μεγάλων αλλαγών, το ΠΑΣΟΚ το οποίο στήριξε το λαό, τους μικρομεσαίους, τους αγρότες, τους νέους και είπε όχι «τώρα θα τα καταστρέψω όλα, θέλω να με μισήσουν. Θα πάρω σκληρά μέτρα. Θα κόψω τις συντάξεις, θα κόψω τους μισθούς, ενώ είχα άλλη επιλογή». Μα, υπήρχε άλλη επιλογή και δεν την κάναμε;

Μ. Αναγνωστάκης: Δεν τρελάθηκε. Ήταν ανίκανο τότε.

Ευ. Βενιζέλος: Ήταν ανίκανο;

Μ. Αναγνωστάκης: Ο αρχηγός του ναι.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι το θέμα;

Μ. Αναγνωστάκης: Ε, ποιο είναι το θέμα; Αυτός δεν χαράσσει την πολιτική; Δεν πήγε στο Καστελόριζο και έκανε τουριστική εικόνα τη χώρα…

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Αναγνωστάκη τα ισοπεδώνετε όλα με πάρα πολύ μεγάλη ευκολία.

Μ. Αναγνωστάκης: Πιθανόν.

Ευ. Βενιζέλος: Με την ευκολία μιας λέξης, μιας κουβέντας. Εδώ γράφτηκε η ιστορία της χώρας.

Μ. Αναγνωστάκης: Δεν υπάρχει ανικανότητα δηλαδή;

Ευ. Βενιζέλος: Είδαμε και την προηγούμενη ικανότητα. Η χώρα έσκασε ως βόμβα. Μεταξύ 2004 και 2009.

Μ. Αναγνωστάκης: Σωστό.

Ευ. Βενιζέλος: Εάν δεν είχαμε κερδίσει τις εκλογές το 2009, θα ήταν διαφορετικοί οι ρόλοι και εμείς θα κάναμε με ευκολία την αντιπολίτευση. Έγιναν, σας θυμίζω, πρόωρες εκλογές. Θα μπορούσαν να μην έχουν γίνει. Αλλά πείτε ότι υπήρχε ένας πολύ ικανότερος διαπραγματευτής, πείτε ότι κάναμε τα πάντα σωστά, ότι συντάσσαμε το δεύτερο πρόγραμμα, το πρόγραμμα του Φεβρουαρίου του 2012 ήδη από το Μάιο του 2010. Ότι γινόταν και το κούρεμα του χρέους εξ αρχής. Τα μέτρα που πονάνε και πόνεσαν τον κόσμο, θα είχαν ληφθεί ούτως ή άλλως. Θα υπήρχε η περικοπή των συντάξεων, η περικοπή των μισθών, η περικοπή των δώρων, θα υπήρχε ένα άλλο φορολογικό σύστημα, θα υπήρχαν αυτές οι αλλαγές που έγιναν στη δημόσια διοίκηση, στην αγορά, το άνοιγμα των επαγγελμάτων. Αυτά θα γινόντουσαν. Κανείς δεν σου δίνει βοήθεια, κανείς δεν σου δίνει δάνειο, κανείς δεν σου δίνει κούρεμα του χρέους χωρίς όρους. Όρους οι οποίοι δεν είναι οικονομικοί μόνο, είναι και ιδεολογική.

Γιατί όταν επικρατεί στην Ευρώπη μια συγκεκριμένη συντηρητική αντίληψη, αυτή η αντίληψη επιβάλλεται και σε άλλες χώρες. Και κοιτάξτε: η Ελλάδα πήρε ένα πακέτο τεράστιο. Η Ελλάδα των 10 εκατομμυρίων κατοίκων πήρε 240 δισ. ευρώ δάνειο, πήρε ένα κούρεμα το οποίο φτάνει τα 125 δισ. ευρώ ονομαστικά, 165 δισ. ευρώ σε καθαρή παρούσα αξία, πραγματικά δηλαδή με βάση τα επιτόκια. Έχει τη στήριξη της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας η οποία κατά μέσο όρο είναι 80-120 δισ. ευρώ ανά πάσα στιγμή.

Η Ουκρανία, το έχω πει το παράδειγμα αυτό πολλές φορές, η οποία τώρα βιώνει μια φοβερή κρίση, έχει 50 εκατομμύρια κατοίκους. Είναι μια περιοχή ενεργειακά και γεωστρατηγικά κρίσιμη για όλη την ευρωπαϊκή ήπειρο. Ξέρετε τι ψάχνει να βρει; Ψάχνει να βρει 35 δισ. δολάρια βοήθεια και της δίνει το ΔΝΤ 17 δισ. δολάρια.

Από την άλλη μεριά -για να καταλάβετε ότι εμείς πήραμε ευρωπαϊκή βοήθεια με φθηνό επιτόκιο και όχι βοήθεια του ΔΝΤ, που έχει δώσει λίγα και με υψηλό επιτόκιο, σχεδόν το επιτόκιο της αγοράς- εμείς τώρα χρωστάμε στο ΔΝΤ από τα 240 δισ. ευρώ του δανείου, μόνο 25 δισ. ευρώ. Και η Ουκρανία θα πάρει τα 17 αυτά που θα πάρει, γιατί άλλα δεν έχει βρει, μια υπόσχεση έχει από την Ευρωπαϊκή Ένωση για 11 δισ. ευρώ.

Ι. Χασαπόπουλος: Κύριε Βενιζέλο, μετά το διάλειμμα να πούμε και γι’ αυτή την πρόταση που κάνει σήμερα ο κύριος Κουβέλης στο Βήμα, που λέει ότι μετά τις εκλογές θα δούμε την πρόταση για συνεργασία με το ΠΑΣΟΚ.

Ευ. Βενιζέλος: Μια ευχάριστη αλλαγή είναι αυτό. Μια καλοδεχούμενη αλλαγή αντίληψης.

Ι. Χασαπόπουλος: Να πούμε και για τον κόσμο για τους πολίτες που περιμένουν, γιατί η ανάπτυξη έρχεται, έρχεται, έρχεται και αλλάζει το κλίμα, αλλά πότε θα ανοίξει η αγορά, πότε θα ανοίξει η ρευστότητα, τι θα γίνει με τις συντάξεις.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτά είναι τα πράγματα που ενδιαφέρουν τον κόσμο, πιστεύω. Όχι η συζήτηση της κομματικής, επικοινωνιακής ….

Μ. Αναγνωστάκης: Όλα έχουν ενδιαφέρον, αλλά να σας πω κάτι; Είναι άλλο αυτό που λέμε μικρή πολιτική και άλλο αυτό που λέμε η μεγάλη πολιτική.

Ι. Χασαπόπουλος: Πάμε και επιστρέφουμε.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

Μ. Αναγνωστάκης: Είπαμε λίγο πριν το διάλειμμα ότι θα σας ζητήσουμε να σχολιάσετε ή να συζητήσουμε για το θέμα που έθεσε ο κ. Κουβέλης στη συνέντευξή του στο «Βήμα».

Η ερώτηση είναι: «Σε ποιους απευθύνεται η πρόταση συνεργασίας; Περιλαμβάνετε και το ΠΑΣΟΚ στους συνομιλητές σας;» και ο κ. Κουβέλης απαντά: «Περιλαμβάνονται όλοι όσοι κατανοούν ότι η χώρα θα πρέπει να κινηθεί σε προοδευτική κατεύθυνση και αυτό μπορεί να εξασφαλιστεί με μια μεγάλη Κεντροαριστερά. Γι’ αυτό είπα ότι η προσπάθεια για την ανασυγκρότηση της Κεντροαριστεράς, δεν τελειώνει την ημέρα των ευρωεκλογών, εκτείνεται και πέραν αυτής. Άρα δεν αποκλείεται το ΠΑΣΟΚ. Αποκλείω μόνο τις συντηρητικές πολιτικές και όσους την υπηρετούν. Μιλάω για συμπαράταξη».

Ευ. Βενιζέλος: Χαίρομαι πάρα πολύ γιατί ήρθε η ώρα ο κ. Κουβέλης να πει αυτά που λέμε εδώ και πάρα πολύ καιρό. Μιλάμε για μια Κεντροαριστερά μεγάλη, μια Κεντροαριστερά της ευθύνης προοδευτική βεβαίως, γιατί αλλιώς δεν είσαι δημοκρατική προοδευτική παράταξη, Κεντροαριστερά.

Εμείς ποτέ δεν αποκλείσαμε τη ΔΗΜΑΡ, ποτέ δεν αποκλείσαμε κανένα πρόσωπο, ήμαστε πάντα ανοιχτοί, από το συνέδριο του ΠΑΣΟΚ τους είχαμε παρακαλέσει να έρθουν να συζητήσουμε. Θυμάστε, εδώ και πόσον καιρό και η πρόταση αυτή είναι πάντα ανοιχτή, η Ελιά είναι πάντα ανοιχτή σε όλους, η έννοια της παράταξης είναι αυτή.

Οι εκλογές όμως δεν είναι αδιάφορες, δηλαδή στις εκλογές πρέπει ο κόσμος που πιστεύει στην παράταξη, που ανήκει στην παράταξη, με την ψήφο του να δώσει κι ένα πολύ καθαρό μήνυμα για το ποιος έχει πράξει σωστά ως τώρα και ποιος όχι, ποιος ανταποκρίθηκε έγκαιρα και με ειλικρίνεια σ’ αυτή την πρόκληση της ιστορίας και ποιος καθυστερεί ή αμφιταλαντεύεται.

Πάντως αυτή η διατύπωση του κ. Κουβέλη είναι η διατύπωση που έχουμε κάνει εδώ και πάρα πολύ καιρό και χαίρομαι γιατί έφτασε η στιγμή να την υιοθετήσει και να την πει κι ο ίδιος.

Ι. Χασαπόπουλος: Πάντως καταλαβαίνω ότι οι ευρωεκλογές είναι κι ένα στοίχημα για όλους. Δηλαδή το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών θα καθορίσει και τις συμμαχίες για τις εθνικές, έτσι;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Διότι οι συμμαχίες για τις εθνικές εκλογές ποιες είναι, ποιες μπορεί να είναι: Η ΝΔ κατεβαίνει μόνη της, εμείς προσπαθούμε να φτιάξουμε μια ευρύτερη παράταξη και γι’ αυτό υπάρχει η Ελιά μέσα στην οποία μάχεται το ΠΑΣΟΚ, γιατί το ΠΑΣΟΚ δεν κρύβεται, με τα σήματά του, με τις σημαίες του, με το πρόγραμμά του, με τους βουλευτές που είναι τόσο κρίσιμοι στη Βουλή, είναι μέσα στην Ελιά για να έχουμε μια πλατφόρμα συνεργασίας έτοιμη και ανοιχτή.

Από κει και πέρα, ο ΣΥΡΙΖΑ επίσης μόνος του είναι και έχει πει ότι οι πιθανοί εταίροι του είναι ο κ. Καμμένος και διάφορες άλλες παρόμοιες δυνάμεις τις οποίες χαρακτήρισα δυνάμεις της εθνικιστικής Ακροδεξιάς.

Κι έχω πει εκατό φορές: Μας κατηγορούν ότι είμαστε σ’ ένα σχήμα συνεργασίας για λόγους εθνικής ανάγκης με τη ΝΔ. Εμείς θέλαμε και τη ΔΗΜΑΡ, ήταν η ΔΗΜΑΡ έναν ολόκληρο χρόνο, θέλαμε στην αρχή και το ΣΥΡΙΖΑ, αλλά ο ΣΥΡΙΖΑ έκανε άλλη επιλογή και δεν ξέρει αν είναι μια φιλοευρωπαϊκή και υπεύθυνη δύναμη, έχει μια γενική κρίση ταυτότητας που το συζητά.

Αλλά σας επαναλαμβάνω, ένα ερώτημα το οποίο το αποφεύγουν όλοι: Ποιο είναι πιο προοδευτικό σχήμα; Το σχήμα που κάναμε εμείς τον Ιούνιο του 2012, ΝΔ–ΠΑΣΟΚ–ΔΗΜΑΡ, ως σχήμα εθνικής συνεργασίας, λόγω ανάγκης, ή το σχήμα ΣΥΡΙΖΑ–ΑΝΕΛ για παράδειγμα; Το οποίο είναι εντυπωσιακό. Ο καθένας στην Ελλάδα λέει ό,τι θέλει, υπόσχεται ό,τι θέλει και τελικώς φτάνουμε σε μια αντίφαση η οποία είναι καταθλιπτική. Δηλαδή να συνεργαστούν να κάνουν τι, στο όνομα μια αντιμνημονιακής αντίληψης; Και τώρα που το μνημόνιο θα πάψει να υπάρχει και τώρα που η τρόικα, θα μας χαιρετίσει, γιατί βγαίνουμε απ’ αυτά εις πείσμα όσων επαναλαμβάνουν ότι θα καταστραφούμε, τώρα δεν ξέρουν τι να πουν.

Μ. Αναγνωστάκης: Ήθελα να ρωτήσω το εξής και να πάμε στην προηγούμενη συζήτηση: Ήταν ο αρχηγός του ΠΑΣΟΚ, ο προηγούμενος αρχηγός του ΠΑΣΟΚ, που είπε αυτή την εκδοχή για τις δυο συντηρητικές κυβερνήσεις που λίγο πριν μας αναλύσατε και ήταν ο ίδιος αρχηγός του ΠΑΣΟΚ, μιλώ για τον κ. Παπανδρέου ο οποίος έφερε τη χώρα σ’ αυτή τη δύσκολη κατάσταση. Αν ήσαστε εσείς αρχηγός του ΠΑΣΟΚ εκείνη την εποχή θα είχατε πάρει τις ίδιες αποφάσεις;

Ευ. Βενιζέλος: Αφού με ρωτάτε θα σας απαντήσω ευθέως: Εάν είχε γίνει το 2007 άλλη επιλογή στο χώρο του ΠΑΣΟΚ θα ήταν άλλη η ιστορία της χώρας ενδεχομένως. Θα ήταν άλλο το αποτέλεσμα των εκλογών και θα ήταν και άλλη η διαχείριση των πραγμάτων. Αλλά η ιστορία δε γράφεται με υποθέσεις.

Μ. Αναγνωστάκης: Ας κάνουμε μια αφαίρεση για να ξέρουμε και τι γίνεται.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά εσείς κάνετε μια αφαίρεση που αφορά το ΠΑΣΟΚ. Ενώ τη χώρα την παρέδωσε σε κατάσταση απόλυτης διάλυσης η ΝΔ το 2009 έχοντας κυβερνήσει πεντέμησι χρόνια, έχοντας κερδίσει τις εκλογές το 2007. Η χώρα μπήκε σε ύφεση αμέσως μετά τις εκλογές.

Ι. Χασαπόπουλος: Αν ο Παπανδρέου δεχόταν την πρότασή σας το Μάρτιο του 2010 να πάτε με 180 το πρώτο μνημόνιο, πάλι διαφορετικά θα ήταν τα πράγματα.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, συμφωνώ.

Μ. Αναγνωστάκης: Με συγχωρείτε, αλλά είναι δυνατόν, επειδή το θέσατε το θέμα, ας υποθέσουμε ότι ήσαστε το 2010 στην αρχηγία του ΠΑΣΟΚ, γιατί είπατε ότι πολλά μέτρα θα ήταν τα ίδια, θα παίρνατε τις ίδιες αποφάσεις εσείς;

Ευ. Βενιζέλος: Κάθε τι κρίνεται τη στιγμή που συμβαίνει και μπορεί το κακό να γίνει πάρα πολύ εύκολα. Η επανόρθωση θέλει πολύ μεγάλο κόπο. Εγώ δε σας είπα ότι έγιναν άψογα όλοι οι χειρισμοί. Όταν είσαι μέσα στην κρίση, στην πίεση, στο απροσδόκητο, τελείως υπό εκβιασμούς, κάνεις επιλογές σωστές, επιλογές λανθασμένες, δε μπορείς να δεις όλες τις επιπτώσεις και ούτω καθ' εξής. Ούτε σε βοηθούσε το διεθνές περιβάλλον να καταλάβεις τι γίνεται.

Όμως αυτά αφορούν το σχεδιασμό το μεγάλο, τον μακροοικονομικό, με ποιους όρους θα μπαίναμε στο δάνειο, αν θα ερχόταν το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ή αν θα ήταν μόνο ευρωπαϊκό το δάνειο, αν θα υπήρχε τρόικα ή αν θα ήταν μόνο η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, εάν θα έπρεπε να θέσουμε ζητήματα τα οποία αφορούσαν την αναδιάρθρωση του χρέους πριν από το δάνειο..

Αλλά στο μεταξύ έσκαγαν οι προθεσμίες, έπρεπε να πληρώσεις λήξεις ομολόγων, αλλιώς πήγαινες στην πτώχευση την ασύντακτη την ανοργάνωτη και τη διάλυση της χώρας. Τη διάλυση του τραπεζικού τομέα, της οικονομίας, της κοινωνία, των θεσμών. Γιατί η Ελλάδα ήταν απροετοίμαστε, δεν είχε σκεφτεί κανείς ότι πάμε σε μια κρίση η οποία αμφισβητεί τα πάντα.

Άρα λέω, μέτρα σκληρά θα υπήρχαν οπωσδήποτε. Οι Κύπριοι για δυο τρεις μέρες –και τους συμπονούμε γιατί είμαστε ένα έθνος, είμαστε αδέρφια- νόμισαν λοιπόν κάποια στιγμή πριν μπουν στο μνημόνιο ότι υπάρξει ένα Σχέδιο Β και καταψήφισαν το Σχέδιο Α. Και μετά ξύπνησαν με κουρεμένες τις καταθέσεις τους γιατί κατάλαβαν ότι δεν υπάρχει σχέδιο Β και πήγε η τρόικα στην Κύπρο.

Ι. Χασαπόπουλος: Ωραία, φτάσαμε μέχρι εδώ, που λέτε είναι ο χρόνος. Ο ΣΥΡΙΖΑ τώρα σας κατηγορεί ότι αυτό το μεσοπρόθεσμο που θα έρθει μετά τις εκλογές είναι νέο μνημόνιο και νέα μέτρα. Στον κόσμο μπορείτε να πείτε τίποτα; Χωρίς να πολώνουμε….

Ευ. Βενιζέλος: Τα πράγματα είναι απλά, ο κόσμος ξέρει…

Ι. Χασαπόπουλος: Γιατί σου λέει: η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ λέει όχι και ο ΣΥΡΙΖΑ λέει κι άλλα μέτρα. Η πραγματικότητα ποια είναι;

Ευ. Βενιζέλος: Ο κόσμος ξέρει. Εμείς λέμε εδώ και πολύ καιρό ότι νέα μέτρα δε θα ληφθούν. Νέα μέτρα λιτότητας δε θα υπάρχουν. Αφού αρχίζει η ανταπόδοση τώρα. Τώρα με το πρωτογενές πλεόνασμα αρχίζει το κοινωνικό μέρισμα να φτάνει σε περίπου 400.000 οικογένειες. Θα μου πείτε, ένα μικρό μέρισμα. Μικρό. Είναι μια πρώτη μικρή ανταπόδοση, μια πρώτη μικρή αποκατάσταση του χαμένου εδάφους για τις πιο ευαίσθητες κοινωνικές ομάδες. Με το πρωτογενές πλεόνασμα όμως δε δίνουμε μόνο το κοινωνικό μέρισμα που ζητά ο κόσμος και το παίρνει τώρα, δίνουμε τα λεφτά στις επιχειρήσεις που χρωστάει το κράτος, οι επιχειρήσεις αυτές θα επενδύσουν, θα πληρώσουν εργαζομένους, θα πληρώσουν προμηθευτές, θα κινηθεί η αγορά.

Πληρώνουμε τη μείωση των εργοδοτικών και εργατικών εισφορών. Μειώνονται οι εισφορές, διευκολύνονται οι επιχειρήσεις να κρατήσουν εργαζομένους, να πάρουν ανέργους ως εργαζομένους και οι ίδιοι οι εργαζόμενοι, επειδή μειώνεται και η δική τους εισφορά, θα παίρνουν καθαρές αποδοχές 1,2% παραπάνω. Μικρή αλλαγή αλλά ενδεικτική της μεταστροφής του κλίματος.

Βλέπετε, η Ελλάδα γυρίζει στις αγορές. Παίρνει ένα επιτόκιο που ουρλιάζει ο ΣΥΡΙΖΑ ότι είναι ακριβό γιατί βλέπει τα επιτόκια που εμείς καταφέραμε να πάρουμε από την Ευρώπη αλλά το επιτόκιο είναι ίδιο με το επιτόκιο που μας δανείζει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Δηλαδή μπορούμε αύριο να πάρουμε τα λεφτά από την αγορά και να ξεπληρώσουμε τα 25 δισ. ευρώ του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου και να πούμε «Παιδιά ευχαριστούμε, πηγαίνετε ώστε να μην υπάρχει και τρόικα».

Η αγορά είναι ΣΥΡΙΖΑ ή ΠΑΣΟΚ ή ΝΔ; Η αγορά είναι αγορά. Είναι σκληρή, είναι κυνική, βλέπει το κέρδος, βλέπει αριθμούς, βλέπει καταστάσεις. Αγόρασε Ελλάδα, ψήφισε Ελλάδα. Όταν λοιπόν βλέπεις ότι πρωτογενές πλεόνασμα, επιστροφή στις αγορές, συμφωνία με την τρόικα και συζήτηση για τη βιωσιμότητα του χρέους όπου απλώς χρειάζεται να καταλάβουν όλοι το προφανές, αυτό που λένε οι ειδικοί, ότι το χρέος είναι βιώσιμο, αφήστε τη συζήτηση για το χρέος. Πάμε λοιπόν παρακάτω…

Μ. Αναγνωστάκης: Η «Καθημερινή» σήμερα λέει ότι η φόρμουλα μείωσης του ελληνικού χρέους σημαίνει επιμήκυνση στα 50 χρόνια και μακροχρόνιο πλεόνασμα επιτοκίου σε χαμηλά επίπεδα.

Ευ. Βενιζέλος: Aν διαβάζατε το Reuters, θα μου επιτρέψετε να πω, και το παρακολουθούσατε, που το παρακολουθείτε γιατί είστε επαγγελματίας, θα θυμόσαστε ότι το Σεπτέμβριο του 2012, όταν ήμουν στη Νέα Υόρκη για τη Γενική Συνέλευση του ΟΗΕ σε μια μεγάλη συνέντευξη στο Reuters είπα αυτά. Είπα ότι με παραμετρικές αλλαγές, το χρέος μπορεί να θεωρηθεί απ’ όλο το κόσμο, οι αγορές ήδη το θεώρησαν, βιώσιμο. Διότι και επέκταση μπορεί να γίνει και σταθεροποίηση των κυμαινομένων επιτοκίων ώστε αυτά να παραμείνουν μικρά. Το μικρό επιτόκιο σημαίνει ότι κόβεις το κεφάλαιο τελικά. Γιατί αν το προεξοφλούσες όλο το χρέος σήμερα, η καθαρή παρούσα αξία που λέμε, είναι μικρότερη απ’ ό,τι το χρέος της Ιταλίας ή της Ισπανίας. Και είπα προχθές στη συνάδελφό σας την κα Στάη σε μια διαδικτυακή συνέντευξη:

Γιατί έχει εγκλωβιστεί η Ελλάδα στη συζήτηση «χρέος ίσον χρέος προς ΑΕΠ μόνο»; Η Ιαπωνία είναι μια σταθερή χώρα, έχει 200% χρέος προς ΑΕΠ, η Αργεντινή είναι μια χώρα συνεχώς σε κρίση μετά από κούρεμα συνεχώς στα δικαστήρια, συνεχώς σε κοινωνική ένταση κι έχει 60% δημόσιος χρέος προς ΑΕΠ.

Άρα πρέπει να βλέπεις όλα αυτά που βλέπει ο δανειστής. Ποιος είναι ο δανειστής; Ο δανειστής μας είναι κυρίως ο Ευρωπαϊκός Μηχανισμός Σταθερότητας που τον διοικεί ο κ. Ρέγκλιν, ένας Γερμανός Οικονομολόγος. Ο Κλάους Ρέγκλιν και εγώ ως Υπουργός Οικονομικών υπογράψαμε το μεγάλο δάνειο, το Β' Πρόγραμμα το Φεβρουάριο του 2012 για να γίνει το κούρεμα, να γίνει η ανακεφαλαιοποίηση των Τραπεζών, να στηριχθεί η οικονομία, να φύγουμε προς τα εμπρός.

Λέει λοιπόν ο Ρέγκλιν: Το χρέος της Ελλάδος είναι βιώσιμο, το χρέος της Ελλάδος μην το υπολογίζετε ως ποσοστό επί του ΑΕΠ, δείτε τις μεγάλες περιόδους χάριτος, τη μεγάλη διάρκεια, το μικρό επιτόκιο, τη μικρή καθαρή παρούσα αξία. Αυτά που λέει η «Καθημερινή» σήμερα είναι ένα πολύ πρακτικό και απλό σενάριο. Υπάρχουν και άλλα σενάρια..

Ι. Χασαπόπουλος: Ωραία, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο γιατί πιέζει για κούρεμα 26 δισ. ευρώ;

Ευ. Βενιζέλος: Το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο κάνει ένα παιχνίδι με την Ευρωπαϊκή Ένωση αυτή τη στιγμή. Να σας πω κάτι; Η σταθεροποίηση των επιτοκίων και η παράτασή σε όρους καθαρής παρούσης αξίας είναι κούρεμα. Διότι αυτό τελικά επηρεάζει το κεφάλαιο.

Εάν σας δανείσω 100 ευρώ με επιτόκιο 2% και σας πω «δώστε μου πίσω αυτά τα 100 ευρώ με 2% επιτόκιο και θα σας δανείσω 75 ευρώ με 3%», το κεφάλαιο εσείς νομίζετε ότι μειώνεται, αλλά το επιτόκιο αυξάνει. Η καθαρά παρούσα αξία μένει ίδια. Αλλά θα μπορούσαμε να το εκφράσουμε τελείως διαφορετικά ως ποσοστό επί του ΑΕΠ.

Ι. Χασαπόπουλος: Αυτά είναι τα μακροοικονομικά.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι τα μακροοικονομικά, είναι τρόποι έκφρασης του χρέους.

Ι. Χασαπόπουλος: Γιατί ο κόσμος δε βλέπει ρευστότητα στο μαγαζί του, στην αγορά του;

Ευ. Βενιζέλος: Θα το δει.

Ι. Χασαπόπουλος: Πότε θα το δει;

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα.

Ι. Χασαπόπουλος: Συνέχεια λέμε για τις Τράπεζες και οι Τράπεζες δεν ανοίγουν κ. Αντιπρόεδρε. Απαντήστε και σ’ αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Λένε: «Στηρίξατε τους τραπεζίτες». Κατ' αρχάς δε στηρίξαμε κανέναν τραπεζίτη, είναι γνωστό αυτό, οι μέτοχοι έχασαν τις μετοχές τους.

Ι. Χασαπόπουλος: Εντάξει, έπρεπε να στηριχθούν αυτά.

Ευ. Βενιζέλος: Τι στηρίξαμε; Στηρίξαμε τις καταθέσεις. Φύγανε από τις τράπεζες 70, 80 κάποια στιγμήδισ. ευρώ, κάποια πήγαν για να καλυφθούν ανάγκες, να ζήσουν οικογένειες και επιχειρήσεις, να πληρωθούν φόροι, κάποια φύγανε στο εξωτερικό, κάποια μπήκαν σε ντουλάπια. Αυτό κλόνισε το σύστημα. Είχαν δοθεί δάνεια, τα οποία ήταν δάνεια τα οποία δεν μπορούσαν να εξυπηρετηθούν, όχι θαλασσοδάνεια, αλλά και δάνεια που δεν μπορούσαν να εξυπηρετηθούν λόγω της κρίσης, κάποιοι άνθρωποι είχαν κάνει άλλους υπολογισμούς.

Το ζήτημα λοιπόν ήταν και είναι οι καταθέσεις, έπρεπε να προστατευθούν και προστατεύονται απολύτως τα 170 δισ. ευρώ καταθέσεων. Η μέση κατάθεση στην Ελλάδα είναι λιγότερο από 5.000 ευρώ. Την κατάθεση παίρνει η τράπεζα και τη δίνει δάνειο στην επιχείρηση, να κινηθεί η αγορά, να γίνουν επενδύσεις, να υπάρξουν δουλειές για τον κόσμο, για τους ανέργους. Αλλά ο καταθέτης πρέπει να μπορεί να βρει την κατάθεσή του όταν πάει να τη ζητήσει, ενώ αυτή έχει γίνει δάνειο.

Άρα λοιπόν έχει πολύ μεγάλη σημασία αυτό που κάναμε με την ανακεφαλαιοποίηση, ωραία επιτρέπει την οικονομία τώρα να κινηθεί και θα δείτε ότι τώρα που μπήκαμε σε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης, μετά από 8 χρόνια, πόσο θα προχωράνε τα πράγματα γεωμετρικά. Τώρα πια αρχίζει και γυρίζει ο τροχός με ταχύτητα. Και να σας πω και κάτι άλλο; Από την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών θα κερδίσουμε μία μείωση του χρέους περίπου ή τουλάχιστον άλλες 10 μονάδες.

Ξέρετε γιατί; Γιατί τα λεφτά που πήραμε για την ανακεφαλαιοποίηση δε θα χρησιμοποιηθούν, ενώ σύμφωνα με το σχέδιο το οποίο υπάρχει, το σχέδιο της τρόικας, από τα 50 δισ. ευρώ που υπάρχουν για τη στήριξη του συστήματος αυτού που είναι στήριξη των καταθέσεων και θα παίρναμε πίσω 16 δισ. ευρώ, τώρα υπολογίζω ότι θα πάρουμε πίσω 35 δισ. ευρώ. Αυτή η διαφορά είναι πάρα πολύ σημαντική για το χρέος, γιατί είναι μία περαιτέρω μείωση του χρέους.

Το χρέος λοιπόν νομίζουν κάποιοι ότι δεν είναι βιώσιμο και ποιοι είναι αυτοί; Οι κύκλοι του ΔΝΤ που εκβιάζουν την Ευρωπαϊκή Ένωση και η Αντιπολίτευση η ελληνική και κάποιοι υπέρ συντηρητικοί Οικονομολόγοι Γερμανοί οι οποίοι θέλανε και θέλουν πάντα να βγάλουν την Ελλάδα από το ευρώ.

Αυτή η τριάδα επιπαίζει και βασανίζει τον ελληνικό λαό και λένε «να πάμε να ζητήσουμε κούρεμα.» Βρε παιδί μου, είναι άλλο να πας να ζητήσεις παραμετρικές αλλαγές που περνάνε εύκολα από τα Κοινοβούλια και δεν δημιουργούν θέμα κι άλλο να πας στον Κύπριο -προσέξτε, η Κύπρος μας έχει δανείσει- στον Πορτογάλο, που μας έχει δανείσει η Πορτογαλία γιατί μπήκε στο πρόγραμμα μετά, στον Ιρλανδό, στον Ισπανό, στον Φιλανδό που γίνεται έξαλλος. Και να του πεις «θα πάρεις πάνω στο δικό σου χρέος το δικό μου και πάνω στο έλλειμμά σου σε ετήσια βάση», γιατί έχει προσδοκία να πάρει πρόσοδο από την εξυπηρέτηση του χρέους.

Ι. Χασαπόπουλος: Δε γίνεται αυτό, έχετε δίκιο.

Ευ. Βενιζέλος: Λοιπόν είναι δυνατόν να ξαναβγάλουμε τη χώρα στα μανταλάκια της διεθνούς συζήτησης, του διεθνούς τύπου, ότι η Ελλάδα δεν είναι βιώσιμη, ενώ οι αγορές που έχουν τη μυρωδιά της πραγματικότητας και ξέρουν τι κερδίζει και τι δεν κερδίζει κάποιος, σου λένε «είστε βιώσιμοι, γυρίστε και πάρτε επιτόκια καλύτερα από αυτά που είχατε πριν την κρίση και εφάμιλλα με το ΔΝΤ».

Μ. Αναγνωστάκης: Ερώτηση επ΄ αυτού που μας ταλανίζει εδώ και καιρό. Είχατε υποσχεθεί σχεδόν και εσείς προσωπικά αλλά και η ΝΔ, όλοι έχετε υποσχεθεί ότι στους Έλληνες ομολογιούχους θα υπάρξει μία κατά κάποιο τρόπο καλύτερη, κάποια μέτρα για να ελαφρυνθούν. Σας παρακαλώ να τοποθετηθείτε σε αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Να το πούμε κι αυτό. Ακούστε, εγώ έλεγα για τους ομολογιούχους στους Υπουργούς Οικονομικών ότι θέλουμε να τους εξαιρέσουμε. Ποιους ομολογιούχους; Τους πραγματικούς αποταμιευτές, τα φυσικά πρόσωπα τα οποία αντί να έχουν κατάθεση στην τράπεζα πήγαν και πήραν ένα ομόλογο του Ελληνικού Δημοσίου που πίστευαν ότι είναι ισχυρό.

Μ. Αναγνωστάκης: Τα φυσικά πρόσωπα, μάλιστα.

Ευ. Βενιζέλος: Και να σας πω και κάτι άλλο, διάφοροι επενδυτικοί σύμβουλοι και τράπεζες, έστρεψαν τον κόσμο στην υπόθεση αυτή, όπως τον είχαν στρέψει και σε προϊόντα τα οποία ήταν μπαρούφα. Είναι άλλο αυτοί που είχαν ομόλογα, όχι ως αποταμιευτές αλλά ως επενδυτές.

Μ. Αναγνωστάκης: Κι άλλο τα φυσικά πρόσωπα.

Ευ. Βενιζέλος: Υπήρχαν και φυσικά πρόσωπα, τα οποία μπορεί να έχουν πολλά λεφτά και να κάνουν παιχνίδι, ιδιωτικές τοποθετήσεις, privatebanking και τα λοιπά. Εμείς θέλαμε λοιπόν να τους εξαιρέσουμε, αλλά όταν πήγαμε να κάνουμε το μεγάλο κούρεμα και έπρεπε να κερδίσουμε αυτή όλη την ελάφρυνση, η οποία όπως και να τη μετρήσει κανείς ακόμη κι αν αφαιρέσει τα λεφτά που πήγαν πίσω για τη στήριξη των τραπεζών είναι κάτι μεταξύ 45% και 80% του ΑΕΠ και θα δείτε ότι τελικά θα είναι κοντά στο 75% αυτό που θα κερδίσει ιστορικά η χώρα, φοβερή ελάφρυνση, ένα χρέος ολόκληρο μιας φυσιολογικής χώρας είναι το 75% του ΑΕΠ.

Τότε λοιπόν είπαν αυτοί: «Κοιτάξτε, έχουμε και Γερμανούς μικροομολογιούχους, έχουμε και Φιλανδούς μικροομολογιούχους οι οποίοι είναι στα δικαστήρια». Είναι στα δικαστήρια τώρα. Οι δικοί μας πήγαν στο Συμβούλιο της Επικρατείας και δεν κέρδισαν τη δίκη. Οι Γερμανοί είναι κι αυτοί στα δικαστήρια, οι Σλοβάκοι επενδυτές είναι αυτή τη στιγμή στα δικαστήρια, στο διεθνές διαιτητικό δικαστήριο της παγκόσμιας τράπεζας, επικαλούμενοι διάφορα νομικά επιχειρήματα.

Άρα για λόγους ασφάλειας του όλου πράγματος, του όλου εγχειρήματος, δεν μπορούσαμε να κάνουμε διαφορετικά, γιατί αλλιώς δεν μας δίνανε την έγκριση οι εταίροι μας, δεν μας δίνανε τα λεφτά για να πληρώσουμε.

Ήρθαν λοιπόν οι ομολογιούχοι τότε και τους είπαμε όπως είπαμε και στα ασφαλιστικά ταμεία σε επίσημη συνάντηση, «παιδιά, κάντε αυτό που σας λέμε, για κάθε 100 ευρώ κουρεύονται τα 53,5 και παίρνετε 30 ευρώ νέο ομόλογο και 12,5 ευρώ σε ρευστό από το EFSF. Με αυτά τα 12,5 ευρώ αγοράστε τα νέα ομόλογα που βγαίνουν, τα οποία ξεκινάνε πάρα πολύ χαμηλά και σε λίγους μήνες θα έχετε όχι το 100%, θα έχετε το 120% του κεφαλαίου σας, θα τα έχετε αποκαταστήσει όλα». Αλλά είπαν οι άνθρωποι «δεν εμπιστευόμαστε, ποιος θα το κάνει αυτό».

Τους λέγαμε «πηγαίνετε στον ΟΔΙΧ και θα σας το κάνει μια τράπεζα». Ξέρετε ποιος το έκανε αυτό; Το έκανε η εταιρεία διαχείρισης του χαρτοφυλακίου του ΙΚΑ και σωστά.

Μ. Αναγνωστάκης: Ναι θυμάμαι, τον είχαμε βγάλει.

Ευ. Βενιζέλος: Λοιπόν η εταιρεία διαχείρισης του χαρτοφυλακίου του ΙΚΑ το έκανε και αποκατέστησε όλο το χαρτοφυλάκιο, πήρε την αξία πίσω.

Δυστυχώς άλλα ταμεία διοικούμενα, αλλά με μια νοοτροπία συνδικαλιστική αντιπολιτευτική δεν το έκαναν και έβλαψαν το χαρτοφυλάκιο των ταμείων και την περιουσία των ασφαλισμένων και φυσικά οι ομολογιούχοι οι ίδιοι δεν είχαν εκείνη τη στιγμή τη διάθεση, το κέφι, δεν ήθελαν να αναλάβουν τον κίνδυνο και δεν το έκαναν αν και θα είχαν λύσει το πρόβλημα.

Όμως, επειδή τώρα έχουμε εκκρεμότητες ακόμη, όπως βλέπετε, η επάνοδος στις αγορές, οι δίκες αυτές οι οποίες υπάρχουν, δεν έχει μπορέσει να λυθεί το πρόβλημα. Εγώ δεν έχω ξεχάσει την υπόσχεση που έχουμε δώσει στους ανθρώπους αυτούς, αλλά πρέπει αυτά να γίνουν με μία νομική ασφάλεια, για να μην ξηλωθεί το πουλόβερ και τρέχουμε σαν την Αργεντινή στα δικαστήρια τα διεθνή, έτσι;

Ι. Χασαπόπουλος: Επίσης ήθελα να σας πω, τώρα που σας άκουγα να λέτε για το θέμα του κουρέματος, την επιμήκυνση και τις κατηγορίες από την Αντιπολίτευση, μόλις έγινε η συμφωνία και αρχίζει να έρθει το μεσοπρόθεσμο στη Βουλή, αρχίσανε και οι κουβέντες για το 2014, το 2015, το δημοσιονομικό κενό, τόσα λεφτά θα χρειαστούν.

Ευ. Βενιζέλος: Δε θα χρειαστεί λεφτά.

Ι. Χασαπόπουλος: Μα λένε ότι θα χρειαστούν 2 δισ. ευρώ, 5 δισ., 3 δισ. μέχρι το 2016. Με αυτά ο κόσμος τρομάζει ξέρετε, έχει γυρίσει το μάτι του κόσμου.

Ευ. Βενιζέλος: Ξέρετε, ο κόσμος πρέπει να μην τρομάζει, η Ελλάδα πάει ξανά στην κανονικότητα, είμαστε στις αγορές, ούτως ή άλλως τα δημοσιονομικά μας στοιχεία είναι πάρα πολύ καλά, εντυπωσιακά καλά.

Οι αγορές καταλαβαίνουν τι γίνεται, η Ελλάδα έχει θεμελιώδη στοιχεία, fundamentals που λένε οι ειδικοί, τα οποία είναι εντυπωσιακά. Έχουμε όχι πρωτογενές πλεόνασμα μόνον, το έλλειμμά μας το δημοσιονομικό, συμπεριλαμβανομένου και του κόστους εξυπηρέτησης του χρέους, είναι 2,1%.

Ι. Χασαπόπουλος: Πώς θα καλυφθούν αυτά, αυτό το κενό μέχρι το 2016 πως θα καλυφθεί;

Ευ. Βενιζέλος: Θα καλυφθούν μέσα από την ανάπτυξη και μέσα από τις αγορές.

Ι. Χασαπόπουλος: Άρα δε θα χρειαστεί ο Έλληνας φορολογούμενος να βάλει δηλαδή, αυτό λέτε;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, προφανώς στόχος είναι να πάμε σε ελαφρύνσεις, σε σχέση με την υπάρχουσα φορολογική επιβάρυνση. Γιατί φυσικά ακόμη ισχύουν ορισμένα έκτακτα μέτρα, ακόμη ισχύουν ορισμένα έκτακτα μέτρα. Στόχος μας είναι σταδιακά αυτά να αίρονται.

Ι. Χασαπόπουλος: Μετά το 2016.

Ευ. Βενιζέλος: Μα πρέπει να λειτουργήσει και η οικονομία. Η λειτουργία της οικονομίας προϋποθέτει κλίμα πολιτικό και κοινωνικό, αν δεν έχεις πολιτική σταθερότητα μπορεί να λειτουργήσει η οικονομία; Εάν έχεις αβεβαιότητα ως προς τις εκλογές, μπορεί να λειτουργήσει η οικονομία, να γίνουν οι επενδύσεις; Εάν δεν έχεις στοιχειώδη συναίνεση κοινωνική, μπορείς να προχωρήσεις ένα εθνικό σχέδιο;

Όλες οι χώρες, οι 25 από τις 28 χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης έχουν κυβερνήσεις συνεργασίας, έτσι; Οι σοσιαλιστές και οι χριστιανοδημοκράτες ή οι συντηρητικοί είναι μαζί. Εάν σε μία χώρα έπρεπε να είμαστε όλοι μαζί, είναι η Ελλάδα, έπρεπε να έχουμε οικουμενική Κυβέρνηση, με εξαίρεση τις αντισυνταγματικές δυνάμεις τις αντιδημοκρατικές τις φασιστικές.

Εδώ έχουμε συνθήκες οιονεί εμφυλίου πολέμου, λέει ο κ. Τσίπρας που προχθές τον άκουγα σε μια εκπομπή που είχε βγει ότι «θα ακυρώσουμε τις συμβάσεις για κάθε ιδιωτικοποίηση, θα ελέγξουμε την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών, θα αναθεωρήσουμε τη σύμβαση για το Ελληνικό, θα αναθεωρήσουμε τη σύμβαση για τα οδικά έργα». Μα είναι δυνατόν;

Δηλαδή δεν υπάρχει συνέχεια του κράτους, δεν υπάρχει καμία αν θέλετε αναγνώριση του κόπου του ρόλου της προσπάθειας του άλλου. Δηλαδή διαφωνείς, καταψηφίζεις, αλλά ο άλλος τι κάνει, ενεργεί αντεθνικά; Ενεργεί κατ΄ εντολήν του ελληνικού λαού, επειδή στις εκλογές που έγιναν τις τελευταίες του Ιουνίου του 2012 σχηματίστηκε μία πλειοψηφία στη Βουλή και μία Κυβέρνηση και συνταγματικά αυτή έχει μπροστά της 4 χρόνια να παρουσιάσει ένα ολοκληρωμένο έργο.

Δηλαδή ο κόσμος δεν μπορεί να ηρεμήσει, ο κόσμος έχει την ταλαιπωρία του, έχει το παιδί του άνεργο, φοβάται για τη δουλειά του, φοβάται για την επιχείρησή του, ψάχνει να βρει λεφτά στην τράπεζα, έχει να εξυπηρετήσει ένα παλιό δάνειο που το πήρε με παλιές συνθήκες και προσπαθούμε να τον βοηθήσουμε να μην υπάρχει απειλή πλειστηριασμού του σπιτιού του, να γίνουν ρυθμίσεις. Οι τράπεζες να μπορούν να κάνουν τις ρυθμίσεις αυτές, αλλά όταν πρέπει να κάνουμε ρύθμιση για το στεγαστικό, ρύθμιση για το δάνειο της μικρής επιχείρησης, ρύθμιση για το καταναλωτικό, ποιος θα τα πληρώσει αυτά;

Τα πληρώνουμε λοιπόν από τα 50 δισ. ευρώ που είχαμε καβάντζα λόγω του προγράμματος, επειδή πήραμε το δάνειο, επειδή κάναμε το κούρεμα του χρέους. Και δε θα τα χρησιμοποιήσουμε όλα, γιατί οι ιδιώτες άρχισαν να μπαίνουν πολύ πιο γρήγορα, χρησιμοποιήσαμε πολύ λίγα για την υπόθεση αυτή και θα τα πάρουμε και πίσω, γιατί έχουμε τις μετοχές.

Λοιπόν ο κόσμος ο οποίος θέλει σταθερότητα, επενδύσεις, δουλειές, να χτυπήσουμε την ανεργία, γιατί το μεγάλο πρόβλημα της χώρας είναι η ανεργία, θα μου πείτε η Ισπανία, ξέρετε πόσες δεκαετίες είχε ανεργία 25; Εμείς μπορούμε να αντέξουμε ανεργία 27%

Ι. Χασαπόπουλος: Όχι δεν μπορούμε.

Ευ. Βενιζέλος: Λοιπόν εμείς θα παρουσιάσουμε τώρα, την άλλη Κυριακή στη Θεσσαλονίκη, όπως παρουσιάσαμε στο Eurogroup το εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης και τώρα εμείς δικαιούμαστε ως ΠΑΣΟΚ να παρουσιάσουμε τις ειδικότερες προτάσεις μας. Οι ειδικότερες προτάσεις μας θα είναι όλες από τη σκοπιά της απασχόλησης. Δηλαδή τι θέσεις εργασίας σώζεις, τι θέσεις εργασίας δημιουργείς με την κάθε παρέμβαση;

Μ. Αναγνωστάκης: Ξανακάνοντας κύκλο, εσείς θεωρείτε ότι αυτή τη σταθερότητα, εννοώ κύκλο με βάση όπως ξεκινήσαμε την κουβέντα στην αρχή, αποσυντίθεται εάν δεν ενισχυθεί η Ελιά;

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Αναγνωστάκη εμείς τι είμαστε; Είμαστε αντιδημοκράτες και αναίσθητοι; Είναι δυνατόν να μετέχουμε σε μια προσπάθεια αν δεν θέλει ο λαός; Ας έρθουν αυτοί όλοι οι οποίοι είναι άνετοι, έχουν ιδέες, υπόσχονται λαγούς με πετραχήλια, είναι καινούργιοι, άφθαρτοι, όπως είπα και προηγουμένως. Δεν τοποθετούνται σε τίποτα, να μας πούνε λοιπόν πώς θα γίνει η διαπραγμάτευση για το χρέος; Πηγαίνετε να την κάνετε. Πάτε να δείτε πώς γίνεται η μείωση του χρέους; Ελάτε να πούμε τις εμπειρίες μας. Ελάτε να κάνουμε μια εξομολογητική εκπομπή τι περάσαμε. Προσωπικά να σας πω την εμπειρία μου. Τι σημαίνει να διαπραγματεύεσαι για να πάρεις το μεγάλο δάνειο, των 240 δισ. ευρώ, τι σημαίνει να σου λέει ο Γερμανός Υπουργός Εξωτερικών μήπως πάρετε μερικά λεφτά να βγείτε από το ευρώ, μη στενοχωριέστε, από το μηχάνημα στην τράπεζα θα μπορεί να παίρνει κάποιος 50 ευρώ την εβδομάδα. Θα τα βγάλετε πέρα. Εάν δώσω στη δημοσιότητα τα σχέδια εκτάκτου ανάγκης που υπήρχαν έτοιμα, εάν είχαμε αποτύχει, εάν δεν κάναμε το κούρεμα και το PSI, εάν δεν παίρναμε το δάνειο, το δεύτερο πρόγραμμα, θα καταλάβετε τι θα συνέβαινε εδώ.

I. Χασαπόπουλος: Ο κόσμος δεν θα το δει όμως ποτέ γιατί δεν έγινε αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Ευτυχώς. Αυτό είναι το δίλημμα. Στο δίλημμα τι προτιμάς; Να γίνεις δυσάρεστος; Να σε φτύνουν, να σε βρίζουν; Προτιμάς, που λέει το Ευαγγέλιο, κολαφισμούς, εμπτυσμούς και ραπίσματα; Ή προτιμάς να πάνε όλα κατά διαόλου, αλλά θέλεις να σου λένε ωσαννά; Προτιμώ το πρώτο, αρκεί η χώρα μας, η πατρίδα μας, να γλιτώσει το τρισχειρότερο, το τραγικό και οι θυσίες, θυσίες, οι συνέπειες, συνέπειες.

Πάρα πολύ σκληρές, άδικες, απροσδόκητες για μια χώρα που πήγαινε από το καλό στο καλύτερο τα τελευταία 40 χρόνια της μεταπολίτευσης. Αλλά εάν πιστεύει κάποιος Έλληνας ότι εμείς θα μπορούσαμε να κάνουμε την επιλογή την εύκολη, τη φιλική, την ευχάριστη και δεν την κάναμε, μην μας εκλαμβάνει για ανόητους. Ανόητοι δεν είμαστε, υπεύθυνοι είμαστε.

I. Χασαπόπουλος: Πιστεύετε σε αυτές τις εκλογές ποιος θα κυριαρχήσει; Αυτός που θα ψηφίσει, οι πιο πολλοί ποιοι θα είναι; Αυτοί που θα κρίνουν με βάση τη σταθερότητα, ή οι απελπισμένοι;

Ευ. Βενιζέλος: Απελπισμένοι άνθρωποι υπάρχουν δυστυχώς πολλοί και εκνευρισμένοι άνθρωποι και αδικημένοι άνθρωποι και άνθρωποι φοβισμένοι. Όμως ο ελληνικός λαός είναι και ώριμος και σοφός και οι έρευνες που επικαλείστε όλες λένε, γιατί δεν μπορούν να πούνε διαφορετικά, ότι η μεγάλη πλειονότητα του ελληνικού λαού, δεν θέλει να διασαλευθεί η σταθερότητα. Ο κάθε πολίτης πρέπει να σκεφτεί πώς θα πραγματοποιηθεί αυτό που πράγματι θέλει.

Μ. Αναγνωστάκης: Εκλογές θέλει;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό λένε οι έρευνες. Δεν θέλει.

I. Χασαπόπουλος: Ευχαριστούμε πάρα πολύ κ Βενιζέλο. Να είστε καλά. Μπορεί στην αρχή να ξεκινήσαμε κάπως έτσι πιο έντονα, αλλά τώρα νομίζω ότι είμαστε καλύτερα.

Μ. Αναγνωστάκης: Στο δεύτερο μέρος είμαστε πάντα καλύτεροι.

I. Χασαπόπουλος: Καλή επιτυχία.

Μ. Αναγνωστάκης: Καλή επιτυχία σας ευχόμαστε.

Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ.