ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Εάν είχαν γίνει μεταρρυθμίσεις, που έπρεπε να γίνουν στη χώρα, η Ελλάδα δε θα έφτανε ποτέ στην κατάσταση που έφτασε σήμερα.

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

ΝΙΚΟΥ ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗ

ΓΡΑΜΜΑΤΕΑ ΤΗΣ ΚΕΝΤΡΙΚΗΣ ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ ΤΟΥ ΠΑΣΟΚ

ΣΤΗΝ ΕΚΠΟΜΠΗ ΤΗΣ ΔΗΜΟΣΙΑΣ ΤΗΛΕΟΡΑΣΗΣ: «ΕΠΙΚΑΙΡΟΤΗΤΑ»

ΣΥΜΜΕΤΕΧΟΥΝ:

Λ. ΑΥΓΕΝΑΚΗΣ                 Βουλευτής Ν.Δ.

Σ. ΛΥΚΟΥΔΗΣ                    Γραμματέας Κ.Ε. της ΔΗΜΑΡ

Γ. ΧΟΥΔΑΛΑΚΗΣ              Δημοσιογράφος

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να καλημερίσουμε από τη Νέα Δημοκρατία το Βουλευτή, τον κ. Λευτέρη Αυγενάκη, από το ΠΑΣΟΚ είναι ο Γραμματέας της Κεντρικής Πολιτικής Επιτροπής ο κ. Νίκος Ανδρουλάκης, ο κ. Σπύρος Λυκούδης, Γραμματέας της Κεντρικής Επιτροπής της ΔΗΜΑΡ και ο καλός συνάδελφος, ο Γιώργος Χουδαλάκης (…) Κύριε Ανδρουλάκη, αν και δεν είστε Βουλευτής αλλά φαντάζομαι το γνωρίζετε πολύ καλά, οι Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ τα βρήκαν καλύτερα με το Μέγαρο Μαξίμου και με τον κ. Λαζαρίδη που είχαν συνάντηση χθες και όχι από την προηγούμενη συνάντηση που είχαν με τον κ. Στουρνάρα; Γιατί φαίνεται ότι έφυγαν ικανοποιημένοι, βρέθηκαν κάποιες κοινές γραμμές και μ’ αυτή την έννοια, που μας λέει και ο κ. Αυγενάκης ότι μάλλον καταλήγουν να ξαναγράφεται αυτό το πλαίσιο του νόμου για τ’ ακίνητα, στη βάση μάλιστα ότι θα είναι φόρος ακίνητη περιουσίας, αυτό που ζητούσαν οι Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ, μαζί με το ΦΑΠ.

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Αυτό γίνεται για να μη χαθεί η προοδευτικότητα του φόρου. Δηλαδή στο άγχος μας να διευρύνουμε τη φορολογική βάση να μη χρειαστεί να δημιουργήσουμε εσωτερικές αδικίες. Όμως θέλω να ξεκινήσω από το εξής: Ο ΦΑΠ είναι ένας άδικος φόρος όχι για το λόγο που είπε ο κ. Αυγενάκης. Υπάρχει ένας άλλος λόγος βασικότερος: Είναι ότι δεν υπάρχει αγορά ακινήτων.

                        Δηλαδή, σε μια χώρα όπου η αγορά ακινήτων βρίσκεται στο ναδίρ, είναι δύσκολο για έναν άνθρωπο που θέλει ν’ αποφορτισθεί από την περιουσία του, ν’ αποφορτισθεί πουλώντας κάποια ακίνητα. Άρα θεωρώ ότι εκεί είναι το μεγάλο ζήτημα. Όσον αφορά τώρα την αντικειμενικότητα του φόρου, είναι πολύ πιο αντικειμενικός φόρος ο ΦΑΠ από το φόρο εισοδήματος. Κι αυτό το γνωρίζουμε όλοι οι Έλληνες. Μέσω Κοινοβουλευτικής ομάδας προτείναμε λύσεις ώστε να εξασφαλίζεται η προοδευτικότητα και η δίκαιη κατανομή.

                        Είναι σημαντικό σ’ αυτή την προσπάθεια που κάνει η κυβέρνηση να βρεθούν λύσεις ώστε απ’ αυτό που είχε γίνει πριν δυο χρόνια, αυτό που θα γίνει σήμερα να είναι σε μια καλύτερη βάση, δικαιότερη και με μεγαλύτερή κατανομή. Δηλαδή, δε μπορώ να καταλάβω γιατί να λέμε να φορολογούνται μόνο τ’ αστικά ακίνητα και κάποιος ο οποίος έχει 10 στρέμματα στην παραλία της Μυκόνου που είναι ένα πολύ μεγάλο περιουσιακό στοιχείο, να μείνει έξω από το χώρο αυτό.

                        Εμείς και με τη χθεσινή συνάντηση αλλά και με τις συναντήσεις που είχαν γίνει με τον κ. Στουρνάρα, θέλουμε να εξασφαλίσουμε ότι θα μείνει η προοδευτικότητα του φόρου. Και θεωρούμε ότι με τη διάσπαση αυτή που είπατε προηγουμένως, ενισχύεται η προοδευτικότητα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο κ. Κασσής θα ψηφίσει, έχετε μιλήσει;

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Δεν έχω μιλήσει με κανέναν Βουλευτή.

Λ. ΑΥΓΕΝΑΚΗΣ: Πάντως οι δηλώσεις που έκανε, ευρισκόμενος εγώ χθες το μεσημέρι σ’ ένα αντίστοιχο πάνελ στο ΣΚΑΪ, τον είχαν βγάλει σε μια τηλεφωνική επικοινωνία ξεκαθάρισε, είπε εν ολίγοις αυτά που λέει ο κ. Ανδρουλάκης τώρα.

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Όλοι δέχονται μια πολύ μεγάλη πίεση και ιδιαίτερα οι Βουλευτές που τόσα χρόνια έχουν ψηφίσει πολύ επώδυνα μέτρα. Και ξέρετε, δεν είναι προσωπική επιλογή. Κάποιοι θεωρούν ότι πρόκειται για προσωπική επιλογή κάποιων Βουλευτών ή κάποιων κομμάτων να παίρνουν δύσκολες αποφάσεις. Δεν είναι έτσι τα πράγματα και αυτό αποδείχθηκε ενδιαμέσως των προηγούμενων εκλογών. Άλλοι έλεγαν κάποια άλλα πράγματα, όταν ήρθαν όμως στην πραγματική διαχείριση των προβλημάτων, άλλαξαν προσανατολισμό. Κάτι που πιστεύω ότι θα συμβεί και με τους υπόλοιπους κατά σειρά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με το πολύ δύσκολο θέμα των πλειστηριασμών; Εκεί το ΠΑΣΟΚ τι θέση θα κρατήσει; Γιατί είναι ένα που μπορεί να είναι ακόμα μεγαλύτερο κι από τον ενιαίο φόρο στ’ ακίνητα.

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Είναι μεγαλύτερο θέμα. Εμείς έχουμε καθαρή θέση από το καλοκαίρι πάνω σ’ αυτό. Το θέμα της πρώτης κατοικίας δε μπορεί ν’ ανοίξει όπως θεωρεί η τρόικα. Πρέπει να μπουν δικλείδες αποσαφηνισμένες. Είπατε κάτι στην αρχή, ότι υπάρχει ένα νεφελώδες τοπίο, ένα θολό τοπίο. Αυτό πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε. Το ίδιο δε συμβαίνει μόνο με την πρώτη κατοικία, το ίδιο συμβαίνει με την κινητικότητα, με τη διαθεσιμότητα.

                        Πρέπει σιγά-σιγά κάποια μεγάλα θέματα που αφορούν μεγάλες κοινωνικές ομάδες, να ξεκαθαρίζουν. Γιατί όσο δεν ξεκαθαρίζονται, παράγεται ανασφάλεια, διαχέεται η ανασφάλεια στην κοινωνία, διαμορφώνεται ένα πολιτικό και κοινωνικό κλίμα πολύ επώδυνο και για τις μεταρρυθμίσεις και για την προσπάθεια που γίνεται ώστε να φύγει η χώρα από τη σημερινή δυσμενή κατάσταση. Κι εκεί είναι ευθύνη της κυβέρνησης και της λειτουργίας της.

                        Είναι σημαντικό τα μεγάλα αυτά θέματα να λήγουν σε Υπουργικά Συμβούλια. Και η συνεδρίαση του Υπουργικού Συμβουλίου για ένα θέμα όπως είναι ο φόρος ακινήτων δεν αφορά ένα Υπουργείο, δεν αφορά τον κ. Στουρνάρα, αφορά πάρα πολλά Υπουργεία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό υποτίθεται ότι θ’ άλλαζε και με την προγραμματική συμφωνία που έγινε..

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ήταν από τις μεγάλες διαφωνίες και της ΔΗΜΑΡ, πέρα από την ΕΡΤ κ. Λυκούδη ήταν και ένα από τα βασικά που διαφωνούσατε ότι δεν υπήρχε τέτοιος τύπος συνεργασίας στην κυβέρνηση.

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Το συνδέω αυτό και με την παρουσία που σχολιάστηκε από όλους, που έγινε το τριήμερο αυτό στη Βουλή. Όντως ο κ. Τσίπρας έκανε έναν τακτικισμό ο οποίος δεν οδηγεί πουθενά. Όμως, δεν είναι τωρινό φαινόμενο, είναι πάγια στρατηγική του Τσίπρα και του ΣΥΡΙΖΑ να κινούνται πολιτικά με μικρούς βραχυπρόθεσμους τακτικισμούς.

                        Από την άλλη όμως, δεν πρέπει η κυβέρνηση και ο Πρωθυπουργός να ολισθαίνει σε έναν πολιτικό λόγο που εξέφρασε και ο κ. Τσίπρας στο Κοινοβούλιο και ο οποίος δεν αναδεικνύει ένα ώριμο πολιτικό κλίμα που μπορεί να είναι φάρος σ’ αυτή την προσπάθεια. Δεν πρέπει λοιπόν να χορεύουμε ένα ταγκό απαξίωσης στο Κοινοβούλιο. Η εικόνα αυτή ήταν απαξιωτική και πιστεύω ότι δεν πρέπει να ξαναδούμε τέτοια φαινόμενα.

Λ. ΑΥΓΕΝΑΚΗΣ: Πάντως διαβάζοντας τη λεζάντα που έχετε όση ώρα μιλάμε, «μπετόν λέει η τρόικα στους πλειστηριασμούς», επιτρέψτε μου να σας πω ότι η τρόικα μπορεί να λέει αυτά που λέει, αυτά που θέλει, δεν είναι η πρώτη φορά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό λέμε, αυτό που λέει η τρόικα. Δε λέμε ότι το μπετόν δε θα σπάσει.

Λ. ΑΥΓΕΝΑΚΗΣ: Απλώς με αυτό ενισχύουμε την αγωνία χιλιάδων τηλεθεατών που μας παρακολουθούν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Την έχουν την αγωνία οι πολίτες και την έχουν από το καλοκαίρι, από το καλοκαίρι έχει ανοίξει, και πιο πριν, το κομμάτι του πλειστηριασμού της πρώτης κατοικίας.

                        Πείτε μας λοιπόν εσείς ότι δεν ισχύει αυτό, ν’ αλλάξουμε τη φάσα και να μην την ενισχύουμε την αγωνία. Ότι η κυβέρνηση δε θα θέσει θέμα πλειστηριασμού της πρώτης κατοικίας.

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Δε μπορούμε σ’ ένα ακίνητο ηλεκτροδοτούμενο που είναι 20 τετραγωνικά μέτρα σ’ ένα ορεινό χωριό να πληρώνει κάποιος και κάποιος άλλος που έχει 10 στρέμματα στη Μύκονο να μην πληρώνει, έτσι;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για το ΠΑΣΟΚ κ. Ανδρουλάκη είναι πιο ξεκάθαρα τα πράγματα..

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Τα πράγματα είναι για όλους πολύ δύσκολα και για την αντιπολίτευση και για την κυβέρνηση. Το βασικότερο ζήτημα είναι αν μπορούμε να σταθούμε στο ύψος των περιστάσεων. Διότι, είναι πολύ εύκολο να θεωρητικολογούμε. Όμως τα προβλήματα είναι πολύ μεγάλα και όσο ο καθένας περιορίζεται σε μια κομματική, εσωκομματική προσωπική στρατηγική –και το λέω αυτό και για τις ψηφοφορίες που έγιναν στη Βουλή– τόσο δεν αναδεικνύουμε πρότυπα και σύμβολα που μπορεί ν’ ακολουθήσει ο λαός για να φύγουμε απ’ αυτή την κατάσταση.

            Αυτό είναι πολύ κρίσιμο για το πολιτικό σύστημα. Γιατί η Κεντροαριστερά και το ΠΑΣΟΚ θεωρούν όχι τώρα, αλλά όλο το προηγούμενο χρονικό διάστημα μετά τις τελευταίες εκλογές, ότι πρέπει να ξεκινήσει ένας ειλικρινής προγραμματικός διάλογος. Εμείς δε θέλουμε να μαζευτούν τα ψίχουλα πάνω απ’ το τραπέζι. Για να κάνεις ψωμί πρέπει να ζυμώσεις. Να ξεκινήσει ένας ειλικρινής προγραμματικός διάλογος, να συμφωνήσουμε σε δέκα μεγάλα κοινωνικά θέματα, όπως το πολιτικό σύστημα, τη φορολογική μεταρρύθμιση κ.α κι έτσι να πορευθούμε.

                        Με αυτόν τον τρόπο μπορεί να σχηματοποιηθεί και να έχει επιτυχία το ελληνικό παράδειγμα της κυβέρνησης. Είναι της μόδας να τα ρίχνουμε στο ΠΑΣΟΚ. Είτε κυβερνά το ΠΑΣΟΚ είτε δεν κυβερνά, σε αυτό ρίχνουν όλοι τις ευθύνες. Πιστεύω ότι δεν κάνουν με σκοπιμότητα, μια αξιοκρατική αποτίμηση για το πώς έφτασε η χώρα να μπει στο μνημόνιο. Από το 2001 που μπήκαμε στο ευρώ, μέχρι το 2009 που έγιναν οι εκλογές και το 2010 που πήγαμε στο μνημόνιο. Να κάνουν μια αποτίμηση.

                        Εάν είχαν γίνει μεταρρυθμίσεις, που έπρεπε να γίνουν στη χώρα, θα έφτανε η Ελλάδα ποτέ στην κατάσταση που έφτασε σήμερα; Θα είχαμε οικονομικά προβλήματα όπως έχει όλος ο ευρωπαϊκός Νότος αλλά θα ήταν τύπου Πορτογαλίας, τύπου Ισπανίας. Δε θα είχαμε φτάσει στο σημείο σήμερα να είμαστε στην πιο δεινή θέση στην Ευρωζώνη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και ποιο φταίει που δε γίνονταν; Ποιος κυβερνούσε κ. Ανδρουλάκη;

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Φταίει η δημαγωγία και ο λαϊκισμός που ήταν οριζόντια σε όλα τα κόμματα και απαξίωναν κάθε μεταρρύθμιση. Μπορούσε να οδηγήσει την ελληνική οικονομία και την ελληνική κοινωνία σε σύγκληση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το ΠΑΣΟΚ κυβέρνησε πάρα πολλά από αυτά τα χρόνια, δεκαετίες κ. Ανδρουλάκη.

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Για να τελειώνει αυτή η πλάκα γιατί την ακούω συνέχεια: Δε φταίει η μεταπολίτευση που έφτασε η Ελλάδα στο μνημόνιο. Φταίνε τα τελευταία 10 χρόνια μετά που μπήκαμε στο ευρώ και οι αποτυχημένες αντιμεταρρυθμιστικές πολιτικές.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι εννοείτε «μεταπολίτευση»; Γιατί με τη μεταπολίτευση ο Κωνσταντίνος Καραμανλής ήταν Πρωθυπουργός, δε μιλάμε για τότε..

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Με τον όρο «μεταπολίτευση» εννοώ τη χρονική περίοδο από το 1974 μέχρι και την εποχή που μπήκαμε στο ευρώ. Έγιναν λάθη, το ξέρουμε, όλοι μας τα ξέρουμε αυτά τα λάθη, αλλά μην προσπαθούμε να ρίξουμε τη μπάλα στην κερκίδα. Εάν πάρουμε μετρήσιμα, δηλαδή αν είχαμε ψηφίσει το νόμο Γιαννίτση θα είχαμε 70 δισεκατομμύρια λιγότερο δημόσιο χρέος.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και γιατί δεν το ψηφίσατε; Εσείς θα έπρεπε να στηρίξετε τον Υπουργό σας. Δικά σας είναι τα Συνδικάτα που κατέβηκαν στους δρόμους. Ποιος τα έλεγχε τα Συνδικάτα;

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Μόνο το ΠΑΣΟΚ; Το ΠΑΣΟΚ έχει την ευθύνη όταν το ίδιο πρότεινε το νόμο Γιαννίτση. Ακούστε τι λέτε τώρα, μας ακούει ο κόσμος.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μας ακούει ο κόσμος, ακριβώς.

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Εσείς λέτε ότι το ΠΑΣΟΚ που κατέβασε το νόμο έχει την πρώτη ευθύνη που δεν πέρασε ο νόμος. Μα σας παρακαλώ.

Σ. ΛΥΚΟΥΔΗΣ: Ένας Υπουργός του ΠΑΣΟΚ το κατέβασε;

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Ένας Υπουργός; Δηλαδή η υπόλοιπη Αριστερά, εσείς τι κάνατε, ποια ήταν η άποψή σας τότε;

Σ. ΛΥΚΟΥΔΗΣ: Δε βγάζω έξω από τις ευθύνες την Αριστερά.

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Η άποψή σας ποια ήταν τότε; Της Νέας Δημοκρατίας, του κ. Καραμανλή ποια ήταν; Επιτέλους ας αναλάβετε κάποιες ευθύνες.

Σ. ΛΥΚΟΥΔΗΣ: Μην επιμένετε, δε βγάζω έξω από τις ευθύνες την Αριστερά..

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Δηλαδή φταίει το κόμμα που κατέβασε το νόμο και δε φταίνε όλοι οι άλλοι που τον απαξίωσαν;

Σ. ΛΥΚΟΥΔΗΣ: 50% είχε το ΠΑΣΟΚ είχε το ΠΑΣΟΚ σ’ εκείνη την περίοδο. Ό,τι ήθελε έκανε.

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: 50% είχε; Το 2002 είχε 50%;

Σ. ΛΥΚΟΥΔΗΣ: 45%, ό,τι ήθελε έκανε.

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Μάλλον ξέχασε ο κ.Λυκούδης την σύγκρουση με την Εκκλησία.

(….)

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Για να μείνεις στο ευρώ πρέπει να έχεις πρόγραμμα που να μένεις στο ευρώ. Εδώ δεν υπάρχει κανένα πρόγραμμα, έτσι;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας ευχαριστώ όλους για την παρουσία σας.