ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θέλουμε μια καθαρή δήλωση από το Eurogroup

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

ΕΥΑΓΓΕΛΟΥ ΒΕΝΙΖΕΛΟΥ

ΠΡΟΕΔΡΟΥ ΤΟΥ ΠΑΣΟΚ

ΣΤΗΝ ΕΚΠΟΜΠΗ ΤΗΣ NET TV

«ΝΕΤ ΣΤΑ ΓΕΓΟΝΟΤΑ»

ΜΕ ΤΟΥΣ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΥΣ

ΜΑΡΙΟΝ ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ ΚΑΙ ΓΙΩΡΓΟ ΚΟΥΒΑΡΑ

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Καλημέρα σας. Να υποδεχτούμε και να καλημερίσουμε τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ. Καλημέρα σας κ. Πρόεδρε.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Καλημέρα σας.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, πάμε σήμερα στο Eurogroup χωρίς ακόμη να έχει κλείσει η συμφωνία με την Τρόικα για το περίφημο πακέτο. Ο κ. Στουρνάρας δήλωσε προχθές ότι δεν υπάρχει πολιτική διαπραγμάτευση, υπάρχει απλώς διαπραγμάτευση με την Τρόικα και αυτό σημαίνει ότι υπάρχουν ακόμη αποκλίσεις και προσπαθούμε να συμβιβαστούμε. Φαίνεται ότι έχουμε καλύψει ένα 1 δις ευρώ με μέτρα όπως 30 ευρώ μηνιαίως κόβονται από τις αγροτικές συντάξεις, Δώρα ΟΓΑ, επίδομα ανεργίας και διάφορα άλλα τέτοια.

Δυο πράγματα θέλω να ρωτήσω που το ένα συνδέεται με το άλλο. Τι θα απογίνουν οι κόκκινες γραμμές που έχετε  θέσει; Διότι στο παρελθόν έχουμε δει πολλές φορές να αλλάζουν χρώμα οι γραμμές γενικώς εδώ στη χώρα προκειμένου να πάρουμε τη δόση και τι περιμένετε από το σημερινό Eurogroup.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κατ' αρχάς από το σημερινό Eurogroup περιμένω αυτό που περιμένει και ο Υπουργός Οικονομικών, δηλαδή περιμένω να υπάρξει μια θετική δήλωση μια κατεύθυνση προς εκεί που θέλουμε, δηλαδή να αποφασιστεί ένα χρονοδιάγραμμα, να ξέρουμε ότι στις 18 Οκτωβρίου για παράδειγμα, στη Σύνοδο Κορυφής, ή έστω αμέσως μετά, θα οριστικοποιηθούν οι διαδικασίες και θα γίνει η εκταμίευση της περιβόητης δόσης, χωρίς την οποία έχουμε πολύ σοβαρά προβλήματα και στο τραπεζικό σύστημα και στην πραγματική οικονομία, στην αγορά.

Γιατί το μεγάλο μας θέμα είναι το "στέγνωμα" της αγοράς, η δυσκολία που έχουν όλες οι επιχειρήσεις. Και όταν έχουν δυσκολία οι επιχειρήσεις, έχουν δυσκολία οι εργαζόμενοι και ακόμη μεγαλύτερη δυσκολία οι άνεργοι. Άρα σήμερα -αν μου επιτρέπετε- δεν περιμένουμε κάτι οριστικό, δεν περιμένουμε κάτι το οποίο θα είναι συγκλονιστικό, αλλά σίγουρα πρέπει να επιδιώξουμε και να έχουμε μια καθαρή δήλωση πως είμαστε μέσα στη διαδικασία και πως η διαδικασία αυτή, έχει ένα ορατό  τέλος πολύ σύντομα.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Αυτή η δήλωση μπορεί να αλλάξει και τη θέση τη δική σας σε ό,τι αφορά μέτρα που θα συμπεριληφθούν τελικά στο πακέτο; Θέλω να πω: είστε έτοιμος να κάνετε πίσω σε κάποια πράγματα από αυτά που έχετε ζητήσει ως προϋποθέσεις για να κλείσει το πακέτο εάν επιμένει η άλλη πλευρά; Επειδή τη διαπραγμάτευση την κάνει κάποιος άλλος, δεν την κάνετε εσείς. Έρχεται, σας φέρνει τα νέα, μπορεί να κάνετε πίσω σε κάποια πράγματα, όπως αυτά που ακούμε συντάξεις, ΟΓΑ και τα λοιπά;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Κουβαρά να σας εξηγήσω λιγάκι, αν μου επιτρέπετε, γιατί είναι πολύ κρίσιμο για όσους μας ακούν και μας βλέπουν, τι ακριβώς κάνουμε αυτή τη στιγμή.

Αυτή τη στιγμή συζητούμε ένα πακέτο μέτρων, το οποίο όμως, από μόνο του δεν δίνει μια λύση στο ελληνικό δράμα. Το πακέτο των μέτρων, είναι αναγκαίο προκειμένου να πετύχουμε έναν δημοσιονομικό στόχο. Ο δημοσιονομικός στόχος ποιος είναι; Η χώρα να περάσει σε αρκετά υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα. Δηλαδή όχι απλά και μόνο να εκμηδενίσουμε το πρωτογενές έλλειμμα, το έλλειμμα κάθε ετήσιας διαχείρισης, οπότε να σταματήσουμε να δημιουργούμε νέο χρέος, αλλά να το αυξήσουμε σε πρωτογενές πλεόνασμα, να αρχίσουμε να "τρώμε χρέος", δηλαδή να μειώνουμε το χρέος λόγω της ύπαρξης πλεονασμάτων.

Θα εξακολουθήσουμε όμως να έχουμε τα λεγόμενα δημοσιονομικά ελλείμματα, δηλαδή ελλείμματα τα οποία αφορούν την εξυπηρέτηση του χρέους. Όχι γιατί εμείς τα χρειαζόμαστε για την εσωτερική διαχείριση, αλλά γιατί πρέπει να υπηρετούμε τα τοκοχρεολύσια του χρέους μας.

Για να βγούμε τώρα στο «ξέφωτο», για να έχουμε πραγματικά βιώσιμο χρέος και βιώσιμη χώρα, δεν αρκεί να έχουμε πρωτογενή πλεονάσματα και μάλιστα 4,5% με τις θυσίες του ελληνικού λαού, οι οποίες θα έχουν φτάσει περίπου τα 65 δις από την αρχή της κρίσης. Πρέπει να έχουμε και θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης. Και θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης άνω του 2,5% ενώ τώρα δυστυχώς έχουμε ακόμη πολύ μεγάλη ύφεση κοντά στο 7% και σωρευτικά από το 2008 που ξεκίνησε η κρίση -γιατί δεν ξεκίνησε το '10 η κρίση, η κρίση ξεκίνησε το 2008- θα έχουμε δυστυχώς μια σωρευτική ύφεση που θα ξεπεράσει το 25%. Συγκλονιστικά μεγέθη δηλαδή!

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Μπορούμε κ. Πρόεδρε να φύγουμε από αυτό το πακέτο να φύγουμε από την ύφεση όμως;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μισό λεπτό, πρέπει λοιπόν για να πάμε σε βιώσιμο χρέος και βιώσιμη χώρα να μειώσουμε και το χρέος. Πρέπει να έχουμε δηλαδή ένα χρέος, το οποίο θα μειωθεί ονομαστικά, όπως το μειώσαμε με το PSI, με τους τρόπους που έχουμε πει και οι οποίοι δεν θίγουν κανέναν. Δεν θίγουν τον Γερμανό φορολογούμενο, δεν θίγουν καμία απολύτως χώρα όπως η Φιλανδία, η Ολλανδία, η Αυστρία και οι άλλες χώρες που είναι στην εμπροσθοφυλακή των αντιδράσεων για τέτοιου είδους προγράμματα.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Πάντως κ. Πρόεδρε με συγχωρείτε, όταν πήγαμε στο PSI υποθέσαμε όλοι και έτσι τουλάχιστον μας είπατε κι εσείς, ότι το χρέος θα γίνει βιώσιμο, ότι θα πάμε στο 120% του ΑΕΠ το 2020.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και έγινε.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Τώρα μιλάμε για ένα νέο όμως κούρεμα.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Γιατί υπάρχει η απόκλιση; Η απόκλιση δημιουργήθηκε και δημιουργείται με τεράστια ευκολία, επειδή η ύφεση ήταν πάντα μεγαλύτερη από αυτήν που είχε προβλέψει η τρόικα. Το γεγονός ότι είχαμε πρώτη εκλογική αντιπαράθεση, δεύτερη εκλογική αναμέτρηση, αβεβαιότητα, το γεγονός ότι ήταν λάθος οι προγνώσεις της τρόικας σε σχέση με την ύφεση του 2011 και του 2010, δημιουργεί αυτή την απόκλιση.

Το γεγονός ότι καθυστερούν, επί τόσους μήνες, από το Μάιο, και δεν μας δίνουν λεφτά  ώστε να πέσουν λεφτά στην αγορά, να κινηθεί η αγορά, να αλλάξουν τα επίπεδα ρευστότητας, βαθαίνει την ύφεση και βαθαίνει και την ανεργία. Ως εκ τούτου λοιπόν τώρα λένε οι υπολογισμοί τους, ότι το 2020 δεν θα είμαστε στο 120% αλλά στο 140%. Αυτό πρέπει να θεραπευτεί.

Η θεραπεία γίνεται με δυο τρόπους: Ο ένας τρόπος είναι να μειώσουμε το χρέος, όπως μας το οφείλουν. Δηλαδή δεν είναι δυνατό η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να βοηθάει την Ελλάδα για να βγάλει κέρδη. Δεν χρειάζεται να βγάλει κέρδη. Μας βοηθάει, επειδή είναι θεσμική της υποχρέωση και το θεωρητικό κέρδος της πρέπει να έρθει πίσω στην Ελλάδα.

Η ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών. Δεν χρειάζεται να φορτωθεί στο δημόσιο χρέος, το ελληνικό. Μπορεί να γίνει, όπως έχει πει το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, για την Ισπανία και την Ιρλανδία, άρα και για την Ελλάδα, απ' ευθείας από τους ευρωπαϊκούς θεσμούς από το EFSF, ώστε να αναπνεύσει το ελληνικό δημόσιο χρέος.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Άρα κ. Πρόεδρε βλέπετε μια νέα διαπραγμάτευση για το χρέος; Και πότε θα γίνει αυτή;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τώρα πρέπει να γίνει. Πρέπει να έρθει ένα πακέτο ολοκληρωμένο, διότι εάν δεν έχουμε βιώσιμο χρέος και αν δεν πέσει χρήμα στην αγορά και αν δεν υπάρξουν μέτρα για την κοινωνική συνοχή και την ανάπτυξη, δεν θα φτάνουν ποτέ τα δημοσιονομικά μέτρα. Και θα πηγαίνουμε με μεγάλη ευκολία από τα 11,5 δις στα 12, στα 13, στα 14. Αυτό δεν είναι λύση.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Κατανοητό.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Άρα για να σας διευκολύνω στη συζήτηση και στην ανάλυση. Έχουμε τα εξής προβλήματα: Πρώτον, πόσα πρέπει να είναι τα μέτρα. 11,5; 12,5; 14,5; Έχουμε κι εκεί πολλά να συζητήσουμε. Αυτά τα μέτρα πως θα τα κατανείμουμε όσο γίνεται πιο δίκαια, όχι οριζόντια, χωρίς να θιγούν τα χαμηλά εισοδηματικά στρώματα;

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Πάνω σε αυτό που λέτε όμως κ. Πρόεδρε, σήμερα είναι το Eurogroup και φαίνεται ότι πάμε δεχόμενοι κάποιο συμβιβασμό, που είναι 1 δις παραπάνω. Δηλαδή ουσιαστικά φτάνουμε στα 9 δις, που σημαίνει ακριβώς αυτό που λέτε (μισθοί, συντάξεις, επιδόματα).

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αυτό είναι το δεύτερο θέμα που μου λέτε. Αυτό αφορά το θέμα τα όποια κονδύλια συμφωνήσουμε, με την ισορροπία την εσωτερική που θα συμφωνήσουμε, σε πόσα χρόνια ...

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Και εδώ είναι και οι «κόκκινες γραμμές» για τις οποίες σας ρώτησα πριν και θέλω μια απάντηση. Εσείς μπορεί να κάνετε πίσω σε κάποια πράγματα από αυτά που έχετε πει;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα το θέμα δεν είναι δικό μου. Αυτά που λέω είναι η αυτονόητη συμφωνία και των τριών κομμάτων που μετέχουν στην κυβέρνηση. Είναι η αυτονόητη συμφωνία όλων των υπεύθυνων δυνάμεων της χώρας. Δεν λέει κανείς τίποτε διαφορετικό. Είναι αδιανόητο να πει κανείς κάτι διαφορετικό. Αυτά που λέω είναι προφανή, είναι πράγματα που αφορούν...

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Απλώς κ. Πρόεδρε ξέρετε μας έχει δοθεί η εντύπωση και λύστε μας αυτή την απορία ότι σε αυτό το κρίσιμο σημείο που έχουμε φτάσει, δεν έχουμε πολλά περιθώρια σε αυτή τη διαπραγμάτευση.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είναι λάθος αυτό.

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗΣ: Να ολοκληρώσω μισό λεπτό. Γιατί αυτή τη στιγμή συζητάμε για ένα χρονοδιάγραμμα εξελίξεων μέχρι την εκταμίευση της δόσης που λέμε πόσο σημαντικό είναι να πάρουμε αυτά τα 31,5 δις, αλλά το θέμα είναι και πόσο αντέχει η χώρα. Αυτό το γνωρίζει και η άλλη πλευρά.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν πρόκειται να πάρουμε απολύτως τίποτε εάν δεν συμφωνήσει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και δεν συμφωνήσουν και όλες οι χώρες, ότι αυτό που κάνουμε έχει λογική και οδηγεί σε βιώσιμες λύσεις. Γι' αυτό θέλω να μου επιτρέψετε να εξηγήσω, με κάποια στοιχειώδη άνεση αλλά να γίνει κατανοητό σε όλους όσοι μας ακούν και μας βλέπουν, τι ακριβώς κάνουμε.

Έχουμε λοιπόν ένα στόχο: το πρωτογενές πλεόνασμα. Χρειαζόμαστε μέτρα. Λένε οι φίλοι μας, οι εταίροι μας, ότι τα μέτρα δεν είναι 11,5, τώρα πρέπει να είναι κάπως παραπάνω γιατί είχαμε υστερήσεις, στην εκτέλεση του προϋπολογισμού ή στα ασφαλιστικά έσοδα. Η πραγματικότητα είναι ότι η μείωση του ΑΕΠ η ύφεση, οδηγεί κατ' ανάγκη σε περισσότερα μέτρα., είναι ο φαύλος κύκλος.

Γι' αυτό λοιπόν εμείς λέμε: να συμφωνήσουμε το συνολικό πλαίσιο, ότι χρειαζόμαστε μέτρα για το πρωτογενές πλεονάσματα, ότι χρειαζόμαστε μέτρα που να μην είναι υφεσιακά και στήριξη κοινωνική και αναπτυξιακή για να βγούμε σε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης, το ταχύτερο δυνατόν. Γιατί με ύφεση δεν γίνεται, τρώμε τις σάρκες μας, είναι λάθος ο σχεδιασμός των εταίρων μας, ο σχεδιασμός της τρόικας.

Και τρίτον, επειδή ούτως ή άλλως υπάρχει πλέον μια επιβάρυνση των υπολογισμών του χρέους λόγω της βαθύτερης ύφεσης και της αποτυχίας προηγούμενων προβλέψεών τους, πρέπει να γίνει η μείωση του ονομαστικού χρέους, όπως ακριβώς έχουμε πει. Και σας είπα τους τρεις τρόπους: η απ' ευθείας ανακεφαλαιοποίηση των Τραπεζών, η μεταφορά των κερδών της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και η δυνατότητά μας να αγοράσουμε δικά μας ομόλογα στη δευτερογενή αγορά.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Τα είπατε προηγουμένως είναι κατανοητά.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Άρα έχουμε τις εξής φάσεις: πόσα μέτρα. Μετά εσωτερικά τα μέτρα πρέπει να έχουν στοιχεία δικαιοσύνης και ισορροπίας. Να μην είναι οριζόντια, να μην είναι βάρβαρα. Αυτό είναι δικό μας θέμα.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Που είναι όμως κ. Πρόεδρε. Που είναι από ότι φαίνεται και οριζόντια και βάρβαρα. Κι εδώ μπορεί να λέμε εμείς ότι θέλουμε να μην είναι, αλλά αν οι άλλοι επιβάλλουν να είναι τι θα κάνουμε λέω, αυτό ρωτάω.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ακούστε, τρίτο βήμα: σε πόσα χρόνια θα τα πάρουμε. Γιατί φυσικά αν λέμε ότι υπάρχει παράταση συν δύο χρόνια, αλλά στην πραγματικότητα τα μέτρα τα παίρνουμε όλα το 2013 και το 2014, δεν υπάρχει μία κατά κυριολεξία παράταση.

Αν το 2013 πάρουμε τα 9,5 ή τα 10 δις, δεν υπάρχει παράταση. Η παράταση -όπως έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου να το λέω από τον Μάρτιο προεκλογικά- έχει νόημα όταν «απλώνονται» τα μέτρα, όταν γίνονται πιο ήπια πιο φιλικά για τον πολίτη και την ανάπτυξη.

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ναι αλλά παρόλα αυτά η τρόικα ζητάει μέσα στην επόμενη χρονιά να είναι το πιο βαρύ φορτίο.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αυτό λοιπόν είναι που πρέπει τώρα να συζητήσουμε. Και επίσης πρέπει να σας πω το εξής: Πρέπει επιπλέον να συζητήσουμε και να αποφασίσουμε, αυτό μόνο πολιτικά μπορεί να γίνει, τη μείωση του χρέους και το αναπτυξιακό πακέτο. Και όταν λέμε αναπτυξιακό πακέτο δεν εννοούμε μικροπράγματα, με μικροπράγματα δε γίνεται. Πρέπει να μας διευκολύνει με γενναιότητα και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή η οποία μπλοκάρει γραφειοκρατικά πάρα πολλά πράγματα και η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων, δεν μπορούν να γίνουν δημόσια έργα..

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Δηλαδή τι σημαίνει αυτό, να μας δώσουν επιπλέον χρήματα για αναπτυξιακό πακέτο, πως το εννοείτε;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν είναι επιπλέον χρήματα κ. Κουβαρά. Είναι τα δικά μας χρήματα του ΕΣΠΑ, για παράδειγμα, να διευκολυνθούμε να τα αξιοποιήσουμε. Γιατί χωρίς τη συμμετοχή της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Επενδύσεων και χωρίς τη συμμετοχή των υπηρεσιών της Ευρωπαϊκής Επιτροπής μεγάλα προγράμματα, όπως οι αυτοκινητόδρομοι ή μεγάλα σχέδια όπως η ενίσχυση των καινοτόμων επιχειρήσεων ή των μικρομεσαίων επιχειρήσεων, δεν προχωρούν.

Επίσης έχει πολύ μεγάλη σημασία να έχεις στοιχειώδη κοινοτικά κονδύλια για τους νέους ανέργους. Έχει πολύ μεγάλη σημασία να μπορείς να στηρίξεις το πρόγραμμα «Βοήθεια στο Σπίτι», έχει πολύ μεγάλη σημασία να καταπολεμήσεις την απόλυτη φτώχια. Αυτά λοιπόν όλα, τα οποία είναι ένα πακέτο, δεν τα διαπραγματευόμαστε με την τρόικα. Με την τρόικα η οποία έχει υπηρεσιακή σύνθεση συζητάμε το πρώτο σκέλος, έχουμε ένα σωρό άλλα πράγματα που δίνουν τη συνολική αφήγηση για τη χώρα.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Το δεύτερο πακέτο λοιπόν λέτε ότι πρέπει να το αναζητήσουμε μέσα από μια πολιτική διαπραγμάτευση;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα εκ των πραγμάτων θα γίνει αυτή.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Και θέλω να έρθω με αφορμή αυτό, στο θέμα της επίσκεψης της κυρίας Μέρκελ τώρα αύριο στην Αθήνα. Καταρχάς το γεγονός ότι έρχεται για πρώτη φορά από το ξεκίνημα αυτής της κρίσης η Γερμανίδα Καγκελάριος στην Αθήνα νομίζω ότι από μόνο του κάτι λέει, διότι τρία χρόνια τώρα απέφευγε επιμελώς να έρθει στην Ελλάδα.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι και πρέπει να σας πω ότι αυτό είναι πολύ κακό, διότι θα έπρεπε πολλοί ξένοι ηγέτες να έρχονται στην Αθήνα, στην Ελλάδα, να βλέπουν ποια είναι η πραγματική κατάσταση της χώρας.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Έχετε δίκιο σε αυτό.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είναι λοιπόν καλοδεχούμενη η κυρία Μέρκελ, θα θέλαμε να έχει έρθει πολύ νωρίτερα. Και είναι μία εξαιρετική ευκαιρία, η χώρα να παρουσιάσει το ολοκληρωμένο πρόβλημά της. Γιατί έχουμε ένα πρόβλημα που δεν είναι πρόβλημα αριθμών πρόβλημα δημοσιονομικό, είναι ένα πρόβλημα εθνικό, κοινωνικό, δημοκρατικό, πολιτικό. Και αυτό πρέπει να το πούμε.

Και είπα, είμαι στη διάθεση του Πρωθυπουργού αν θέλει να φωνάξει και τον κ. Κουβέλη και εμένα να είμαστε παρόντες στη συνάντηση ή στο γεύμα ή εν πάση περιπτώσει να μας επικαλεσθεί, διότι πρέπει να μιλήσουμε με μία φωνή, πρέπει να μιλήσουμε με πειστικότητα. Γιατί όπως και να το κάνουμε, η κυρία Μέρκελ, λόγω Γερμανίας, παίζει καθοριστικό ρόλο μαζί με άλλους τρεις τέσσερις παράγοντες που στην πραγματικότητα καθοδηγούν τα πράγματα στην ευρωπαϊκή πολιτική.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Άρα κ. Πρόεδρε λέτε ότι θα θέλατε να ήσασταν παρών σε αυτή τη συνάντηση αύριο και εσείς και ο κ. Κουβέλης.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κοιτάξτε, θεωρώ ότι θα βοηθούσε πάρα πολύ τη χώρα να ήμασταν όλα τα κόμματα με μία φωνή, αλλά εν πάση περιπτώσει..

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Καλά όλα τα κόμματα.. ο κ. Τσίπρας λέει ότι έρχεται η κυρία Μέρκελ για να στηρίξει την καταρρέουσα Κυβέρνηση.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εντάξει, αλλά εμείς είμαστε κόμματα που στηρίζουμε την Κυβέρνηση..

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Και δεν ξέρω και τι άποψη έχετε για τις διαδηλώσεις που ετοιμάζονται αύριο, γιατί ετοιμάζονται διαδηλώσεις και δεν ξέρω αν αυτές οι διαδηλώσεις εφόσον είναι ειρηνικές μπορούν να ενισχύσουν ένα μήνυμα ότι ο ελληνικός λαός αντιδρά σε επώδυνα και άδικα μέτρα κ. Πρόεδρε κι αν το ΠΑΣΟΚ θα είναι και παρόν σε αυτές τις διαδηλώσεις και εσείς θα μπορούσατε να είσαστε από την άλλη μεριά και παρών στη συνάντηση με την κυρία Μέρκελ, αν υπάρχει μια αντίφαση σε αυτό. 

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κοιτάξτε, οι διαδηλώσεις, όταν είναι ειρηνικές κι όταν έχουν ένα νόημα, ότι θέλουμε να μείνουμε στην Ευρώπη, θέλουμε να είμαστε στο ευρώ, θέλουμε να υπάρξει αποτέλεσμα αυτών των συζητήσεων, πράγματι μπορούν να βοηθήσουν.

Και πρέπει να σας πω ότι καταλαβαίνω τους πολίτες οι οποίοι αντιδρούν, αλλά πάντα μέσα σε ένα πλαίσιο το οποίο έχει λογική, το οποίο έχει προοπτική και ασφάλεια. Γιατί είναι κρίμα να τιμωρεί ο πολίτης τον εαυτό του και ιδίως ο φτωχότερος, ο ασθενέστερος πολίτης να τιμωρεί τον εαυτό του. Γιατί μία εξέλιξη διαφορετική θα την πληρώσει πανάκριβα ο πιο αδύναμος, όχι ο πιο ισχυρός.

Άρα λοιπόν το αντιλαμβάνομαι αυτό. Δεν αντιλαμβάνομαι βίαιες ενέργειες, δεν αντιλαμβάνομαι επιθέσεις κατά του υπουργείου Εθνικής Άμυνας, δεν αντιλαμβάνομαι την κατάληψη της Διεύθυνσης Πληροφοριακών Συστημάτων της ΔΕΗ από συνδικαλιστές της ΔΕΗ, οι οποίοι εφαρμόζουν την δική τους αντίληψη για το τι σημαίνει νομιμότητα, δεν αντιλαμβάνομαι τέτοιου είδους αντιδράσεις.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Όλοι αυτοί οι συνδικαλιστές κ. Πρόεδρε είναι πρώην συνδικαλιστές του ΠΑΣΟΚ σας θυμίζω. Έτσι απλώς σας το λέω για να δω τι σχέση έχετε πια με αυτό το συνδικαλισμό.. 

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι έχουν κάποια σχέση με τη δική μας αντίληψη. Δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με τη δική μας αντίληψη και υπευθυνότητα.

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, στην τελευταία συνεδρίαση της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΠΑΣΟΚ παρουσιάσατε τους όρους υπό τους οποίους μπορούν να έρθουν τα μέτρα προς ψήφιση στη Βουλή και διατυπώθηκαν και κάποιες αντιδράσεις, κυρίως από την πλευρά του κ. Χρυσοχοΐδη. 

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κοιτάξτε, δεν διατύπωσα κανέναν νέο όρο. Κωδικοποίησα και είπα με σαφήνεια αυτά που έχουμε πει με τον κ. Σαμαρά και τον κ. Κουβέλη, αυτά που συγκροτούν την αυτονόητη και αναγκαία γραμμή της χώρας, αυτά που θεωρώ ότι έχουμε συμφωνήσει. Διότι εάν δεν έχουμε συμφωνήσει ως κυβέρνηση και ως κοινοβουλευτική πλειοψηφία σε αυτά, δε θα μπορέσουμε να βγάλουμε τη χώρα από την περιδίνηση.

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ναι, αλλά αν δεν πληρούνται αυτές οι προϋποθέσεις κ. Πρόεδρε τι θα κάνετε με τα μέτρα, θα τα καταψηφίσετε;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα θεωρώ ότι δεν θα έρθουν στη Βουλή τα μέτρα, εάν δεν μπορούμε να εξηγήσουμε στον ελληνικό λαό ότι αυτό που κάνουμε έχει μία λογική, ότι εντάσσεται σε έναν συνολικό σχεδιασμό.

Έχουμε πει μεταξύ μας, ο κ. Σαμαράς ο κ. Κουβέλης και εγώ πάμπολλες φορές τη λέξη «συνολική αφήγηση για τη χώρα, συνολικό σχέδιο, εθνικό σχέδιο εξόδου από την κρίση». Τι νομίζετε ότι λέμε οι τρεις Αρχηγοί; Μιλάμε για το αν θα κόψουμε 30 ευρώ από τον ΟΓΑ ή αν θα κόψουμε τα πολυτεκνικά επιδόματα; Είναι δυνατόν να συζητάμε για τέτοιου είδους ζητήματα;

Θα τα συζητήσουμε κι αυτά, διότι τα μέτρα, εκ των πραγμάτων, είναι μέτρα σκληρά και είναι μέτρα τα οποία είναι αναγκαία, όταν έχουν τη λογική που σας είπα: όταν εντάσσονται σε αυτόν τον σχεδιασμό, ο οποίος μας βγάζει οριστικά από την κρίση, αναζωπυρώνει την πραγματική οικονομία και δίνει θετικό ρυθμό ανάπτυξης

Άρα λοιπόν αυτά που είπα στην Κοινοβουλευτική Ομάδα είναι αυτά που λέω πάντα. Αυτά που έχουμε πει κατ' επανάληψη οι τρεις πολιτικοί Αρχηγοί, αυτά που συνιστούν την εθνική προοπτική. Εάν κάποιος πιστεύει ότι το ΠΑΣΟΚ αλλάζει γραμμή, δεν αλλάζει καθόλου γραμμή. Γιατί είναι αυτό που έχει διαμορφώσει τη γραμμή που υπηρετούν τώρα και η Νέα Δημοκρατία και η ΔΗΜΑΡ. Είμαστε παλαιότεροι, έχουμε πληρώσει πολλά και ξέρουμε πως πρέπει να διαπραγματευόμαστε.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Το γεγονός ότι είσαστε παλαιότεροι δεν είναι πάντα υπέρ σας βέβαια, γιατί έχετε πληρώσει μεγάλο πολιτικό κόστος από αυτή την ιστορία και συρρικνώνεται το ΠΑΣΟΚ.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, με συγχωρείτε, έχουμε πληρώσει μεγάλο πολιτικό κόστος, αλλά ξέρουμε που εντάσσεται και το κάθε τι. Διότι εμείς έχουμε πληρώσει μεγάλο πολιτικό κόστος και λόγω της μοναξιάς που είχε η ηρωική Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ της προηγουμένης Βουλής, της μοναξιάς. Διότι ο κ. Σαμαράς ήταν τότε ένας εκφραστής της αντιμνημονιακής πολιτικής, ο κ. Κουβέλης -ακόμη δεν είχε γίνει η ΔΗΜΑΡ αλλά κι όταν έγινε η ΔΗΜΑΡ- δεν ψήφισε το πρόγραμμα στήριξης, τη δανειακή σύμβαση που τώρα αγωνιζόμαστε να εφαρμόσουμε και τους όρους της οποίας επικαλούμαστε. Άρα θα παρακαλούσα..

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Επειδή μιλήσατε για ηρωική Κοινοβουλευτική Ομάδα..

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Κουβαρά με συγχωρείτε, θα παρακαλούσα να υπάρχει σεβασμός στον κόπο, στο κόστος, στην αγωνία και στη δουλειά που έχει γίνει, η οποία αν γινόταν με όρους εθνικής συναίνεσης και ενότητας εξ αρχής θα οδηγούσε σε πολύ καλύτερα αποτελέσματα.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Μάλιστα. Εγώ θέλω να ρωτήσω, επειδή μιλήσατε για ηρωική Κοινοβουλευτική Ομάδα αν αύριο έρθουν στη Βουλή τα μέτρα και υπάρξουν κάποιοι Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ οι οποίοι τα καταψηφίσουν -είδαμε κάποιες τέτοιες τάσεις στην Κοινοβουλευτική Ομάδα- τι θα κάνετε, θα τους διαγράψετε;

Αντέχει σήμερα το ΠΑΣΟΚ άλλες διαγραφές με τον Λοβέρδο να λέει από τη μια μεριά ότι πρέπει να επανασυστήσουμε την Αριστερά, τον Ραγκούση να αποχωρεί και να καταγγέλλει, το ΠΑΣΟΚ να πέφτει στις δημοσκοπήσεις; Αντέχετε άλλες διαγραφές; Θέλω να ρωτήσω λοιπόν αν επιβάλλετε κομματική πειθαρχία.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ακούστε με, δεν έγινε καταρχάς καμία διαγραφή.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Όχι, μιλάω για το παρελθόν.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ακούστε με, στο ΠΑΣΟΚ υπάρχουν 33 Βουλευτές τώρα, οι οποίοι έχουν σηκώσει ένα τεράστιο βάρος, είναι ελάχιστοι δυστυχώς οι νέοι συνάδελφοι, οι περισσότεροι έχουμε ζήσει τη δραματική εμπειρία της προηγούμενης κοινοβουλευτικής περιόδου. Υπάρχουν απόψεις απολύτως σεβαστές που λένε χωρίς περαιτέρω όρους και προϋποθέσεις «ότι και να έρθει θα το ψηφίσουμε», υπάρχουν άλλοι που λένε «δυσκολεύομαι να ψηφίσω το ένα ή το άλλο». Σωστή γραμμή είναι η γραμμή η οποία μας εκφράζει όλους, εκφράζει και το ΠΑΣΟΚ και τη χώρα. Είναι η γραμμή που σας εξέθεσα προηγουμένως, ότι όλα τα μέτρα πρέπει να ενταχθούν σε μια συνολικότερη κατεύθυνση σε ένα πλαίσιο, το οποίο έχει λογική.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Αυτό το είπατε με σαφήνεια. Θα βάλετε θέμα κομματικής πειθαρχίας; Εγώ αυτό ρωτάω.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αυτό σας λέω τώρα. Θα το αξιολογήσουμε όπως έχουμε πει όλοι μαζί και τα 33 μέλη της Κοινοβουλευτικής Ομάδας και θα λάβουμε μια απόφαση. Και η απόφαση αυτή θα είναι δεσμευτική για όλους. Δεν θα υπάρχει δεσμευτική απόφαση του Προέδρου του Κόμματος.

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗΣ: Αλλά;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θα υπάρχει δεσμευτική απόφαση της Κοινοβουλευτικής Ομάδας.

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗΣ: Παρ' όλα αυτά κ. Βενιζέλο με ποιους θα συμπορευτείτε; Διότι τα μεγάλα στελέχη είναι απόντα; Δηλαδή βλέπουμε τώρα ότι υπάρχουν κάποιες διαφοροποιήσεις έντονες.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν υπάρχουν μεγάλα και μικρά στελέχη πρέπει να σας πω. Υπάρχουν βουλευτές οι οποίοι είναι όλοι ισότιμοι, υπάρχουν άνθρωποι που αγωνίζονται και άνθρωποι που έχουν δυστυχώς εγκαταλείψει τον αγώνα, άνθρωποι που αναλαμβάνουν τις ευθύνες τους, παρ' ότι δεν είχαν συμμετοχή...

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗΣ: Τα πρόσωπα που είχαμε συνηθίσει να βλέπουμε σε πολύ σημαντικά Υπουργεία.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα τα πρόσωπα αυτά ξέρετε πρέπει σιγά - σιγά να δίνουν και τη θέση τους σε νεότερα πρόσωπα. Χρειάζεται ανανέωση. Δεν είναι το ΠΑΣΟΚ, το ΠΑΣΟΚ του 1974, ούτε του '81, ούτε του 2009. Είναι ένα άλλο ΠΑΣΟΚ.

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗΣ: Το λέτε, αλλά μας είπατε πριν ότι δεν υπάρχουν πολλά νέα πρόσωπα, γι' αυτό το λέω άρα..

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με συγχωρείτε, δεν υπάρχουν πολλά νέα πρόσωπα στην Κοινοβουλευτική Ομάδα γιατί μειώθηκε σε σημαντικό βαθμό ο αριθμός των βουλευτών του ΠΑΣΟΚ. Αλλά το ΠΑΣΟΚ δεν είναι άθροισμα βαρόνων, δεν είναι μια ομάδα ή μια παρέα προβεβλημένων ανθρώπων που έχουν διατελέσει πολλά χρόνια υπουργοί και οι οποίοι είναι πάντα παρόντες με κάποια ιδιότητα στο δημόσιο βίο.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Η ανανέωση αυτή κ. Πρόεδρε δεν πρέπει να έχει και απήχηση στην κοινωνία;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Πρέπει να αντιλαμβανόμαστε ότι αλλάζουν τα πράγματα. Εγώ επειδή συνέβη να μπω στη μάχη τον Ιούνιο του 2011, επιστρατευόμενος και στη συνέχεια δίνω μαζί με όλους τους φίλους μου και τους συναδέλφους μου και τους συντρόφους μου αυτή τη μάχη για την επιβίωση της Παράταξης, γνωρίζω τι σημαίνει να μην μετέχεις σε ένα επιτελείο που παίρνει αποφάσεις αλλά να καλείσαι να στηρίξεις τις αποφάσεις αυτές και να αγωνιστείς γι' αυτές.

Είναι πραγματικά ενοχλητικό να βλέπει κάποιος έναν χαρακτηριστικό άνθρωπο ή κάποιους λίγους ανθρώπους που ήταν πάντα στο κλειστό επιτελείο, που συνδιαμόρφωσαν πολιτικές, που πήραν αποφάσεις καταλυτικές το 2009 στην αρχή του 2010, να «κουνούν το δάχτυλο» σε ανθρώπους οι οποίοι σιωπηλοί, υπομονετικά, όπως είναι και οι βουλευτές μας οι σημερινοί αλλά και οι βουλευτές μας της προηγούμενης Βουλής, σήκωσαν αυτό το βάρος. Τον τεράστιο σταυρό τον οποίο σηκώσαμε και τον οποίο έρχονται τώρα, ως συγκυρηναίοι του σταυρού αυτού -όπως θα έλεγε και το Ευαγγέλιο- και ο κ. Σαμαράς και ο κ. Κουβέλης.

Αλλά ξέρετε ο Κυρηναίος, ναι έρχεται να βοηθήσει το Σταυρό. Υπάρχει αυτός που τον έχει κουβαλήσει κατά κύριο λόγο. Και άρα θα παρακαλούσα όταν αξιολογούν τη στάση του ΠΑΣΟΚ και τις προτάσεις  μας, να τις αξιολογούν με σεβασμό, γιατί εμείς εκφράζουμε μια εθνική στρατηγική, εγγυόμαστε τη σταθερότητα και την ενότητα της κυβερνητικής πλειοψηφίας, αλλά βεβαίως και τη σταθερότητα και την ενότητα της κοινωνίας και του έθνους. Διότι εδώ έχουμε να κάνουμε με ανθρώπους οι οποίοι έχουν φτάσει στα όρια της αντοχής τους και πρέπει να τους δώσουμε προοπτική.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Εμμέσως πλην σαφώς αναφερθήκατε στον κ. Ραγκούση πριν. Διότι είπατε γι' αυτούς οι οποίοι το 2009 και το 2010 ήταν τα κέντρα λήψης των αποφάσεων. Ο κ. Ραγκούσης έφυγε από το ΠΑΣΟΚ, με αφορμή την περίφημη λίστα Λαγκάρντ. Θέλω να ρωτήσω: εσείς προσωπικά δηλώσατε ότι αυτό ήταν ένα σχέδιο για να πληγεί το ΠΑΣΟΚ και εσείς προσωπικά. Θεωρείτε παρ' όλα αυτά εκ των υστέρων ότι μπορεί να κάνατε κι εσείς κάποιο λάθος;

Δηλαδή θα έπρεπε για παράδειγμα να έχετε πράξει επί των ημερών σας αυτά που γίνονται σήμερα σε σχέση με τη διερεύνηση αυτή της λίστας; Να έχει πάει ενδεχομένως στους οικονομικούς Εισαγγελείς; Θα έπρεπε να την έχετε παραδώσει στον κ. Στουρνάρα και να μην την έχετε κρατήσει αυτό το διάστημα στο συρτάρι σας, ώστε να γίνεται τώρα όλη αυτή η συζήτηση; Θεωρείτε ότι εσείς κάνατε κάποιο λάθος έστω και άθελά σας;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Κουβαρά, βεβαίως θα έπρεπε να έχω εμπιστευτεί πολύ λιγότερο τους νόμιμους μηχανισμούς του κράτους. Όσες φορές τηρούμε τη νομιμότητα και όσες φορές σεβόμαστε τους θεσμούς φαίνεται ότι στη χώρα μας κάνουμε λάθος. Διότι δεν έχουμε συνηθίσει τη λειτουργία των θεσμών.

Δυστυχώς ο κ. Παπακωνσταντίνου δεν με ενημέρωσε όταν ανέλαβα τα καθήκοντά μου, δυστυχώς αυτά τα στοιχεία είχαν κρατηθεί επί 14 μήνες χωρίς να έχουν σταλεί στο ΣΔΟΕ. Αλλά το ΣΔΟΕ τα είχε στη διάθεσή του όταν ανέλαβα υπουργός, τα είχε δυο περίπου μήνες πριν ενημερωθώ εγώ και δεν είχα κανένα απολύτως δικαίωμα να εξετάσω το υλικό ή να διαμορφώσω άποψη διαφορετική από αυτή που μου εξέθεσε ο επικεφαλής του ΣΔΟΕ.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Οι θεσμοί του κράτους τους οποίους δεν εμπιστευτήκατε είναι ο κ. Διώτης δηλαδή συγκεκριμένα εδώ;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με συγχωρείτε, εγώ εμπιστεύομαι τον κ. Διώτη ως πεπειραμένο εισαγγελικό λειτουργό, ως άνθρωπο που αντιλαμβάνεται βασικές διακρίσεις πάρα πολύ καλά. Δεν μπορούμε να κάνουμε νόμιμη επεξεργασία παρανόμων στοιχείων, δεν μπορούμε να επικαλεστούμε παράνομα αποδεικτικά μέσα. Το έχουν πει όλα τα Δικαστήρια.

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗΣ: Ο κ. Διώτης όμως κ. Πρόεδρε γιατί λέει ότι αν του δίνατε εσείς εντολή, τότε θα έκανε την έρευνα.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι δεν το είπε αυτό. Είναι μια λανθασμένη εντύπωση αυτή που έχετε. Εάν διαβάσετε τα πρακτικά της συνεδρίασης της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας, αλλά όλη τη συνεδρίαση, θα δείτε ότι ο κ. Διώτης με πολύ προσοχή λέει ότι είναι δικαιολογημένη η εντύπωση που έχω.

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε τώρα στην πρώτη κατάθεση είπε ότι δεν έχει δει τη λίστα, ενώ στη δεύτερη ότι έχει ρίξει μια κλεφτή ματιά.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ακριβώς αντιλαμβάνεστε ότι το πρόβλημα είναι πως δεν μπορούμε να λειτουργήσουμε στη χώρα μας θεσμικά. Η αλήθεια είναι αγαπητοί φίλοι μου, ότι δεν πείθεται ο κόσμος ότι κινούμαστε με θεσμικά κριτήρια.

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗΣ: Παρ' όλα αυτά όμως κ. Πρόεδρε στην Ευρώπη που εσείς ταξιδεύατε τόσο πολύ και μιλούσατε με ομολόγους σας, προφανώς θα ξέρατε ότι αυτή η λίστα έχει πάει και σε άλλες χώρες και τη διαχειρίζονται με ένα τρόπο έξυπνο, που βεβαίως μπορεί να ήταν προϊόν υποκλοπής αλλά παρ' όλα αυτά μπόρεσαν να βάλουν στα ταμεία τους χρήματα.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, πρέπει να σας πω ...

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε πριν απαντήσετε να προσθέσω κάτι σε αυτό. Οι οικονομικοί Εισαγγελείς τώρα κρίνουν ότι είναι αξιοποιήσιμη η λίστα παρ' ότι είναι προϊόν υποκλοπής.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι δεν είναι τίποτε ακριβές από αυτά που λέτε.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Δηλαδή..

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Οι οικονομικοί Εισαγγελείς δεν κρίνουν ότι είναι αξιοποιήσιμο ως νόμιμο αποδεικτικό μέσο ή ως νόμιμο αρχείο.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ως μέσο ελέγχου...

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Λένε αυτό που είπα κι εγώ: ότι είναι αξιοποιήσιμη πηγή πληροφοριών ως αφορμή έρευνας προκειμένου να αντληθούν συμπεράσματα τα οποία θα τεκμηριωθούν νόμιμα.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ναι αλλά μιας έρευνας που δεν έγινε δυο χρόνια.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα θα έπρεπε να είχε γίνει και ήμουν απολύτως βεβαίως ότι όταν ήρθαν σε εμένα και μου είπαν -ο κ. Διώτης δηλαδή- ότι «τα έχω αυτά και τα έχω δει και τα έχω αξιολογήσει και ξέρω ποιο είναι το υλικό», ότι έχει την εικόνα και εστιάζει την έρευνά του. Ο κ. Παπακωνσταντίνου τα είχε 14 μήνες πριν.

Ακούστε, πρέπει να αντιληφθείτε το εξής: από τη στιγμή που ενημερώθηκα γι' αυτό και έδωσα τις οδηγίες που έδωσα, οι οποίες ήταν πάρα πολύ σαφείς, είχα καθημερινά στην ευθύνη μου και στο κεφάλι μου την εθνική δημοσιονομική και οικονομική κρίση, τις διαπραγματεύσεις για το νέο πρόγραμμα με την τρόικα, τις διαπραγματεύσεις για τη μείωση του χρέους και όλα τα άλλα θέματα που αφορούσαν τις πολιτικές εξελίξεις.

Παρ' όλα αυτά, κάθε δέκα περίπου μέρες είχαμε μια μεγάλη σύσκεψη με όλους για τη μάχη κατά της φοροδιαφυγής. Και απευθύνεστε αγαπητοί μου φίλοι, σε εμένα που έτυχε να είμαι ο υπουργός που με τους συνεργάτες μου, ήραμε το τραπεζικό απόρρητο για όλους τους Έλληνες, δώσαμε τη δυνατότητα να γίνονται όλες οι διασταυρώσεις για όλα τα θέματα και κανείς δεν μπορεί να ξεφύγει. Έτυχε να είμαι εγώ με τους συνεργάτες μου που δώσαμε στη Βουλή τα εμβάσματα του εξωτερικού 70 δις τα οποία είναι μια τεράστια φορολογική ύλη ...

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗΣ: Ναι κ. Πρόεδρε τα οποία όμως από την άλλη υπάρχει και

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ακούστε με λίγο παρακαλώ μην με διακόπτετε.

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗΣ: Θέλω να σας θέσω ερωτήματα, δεν θέλω να σας διακόψω.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είμαστε εμείς οι οποίοι δώσαμε τη λίστα των μεγάλων οφειλετών και αρχίσαμε τη διαδικασία των αυτοφώρων συλλήψεων, φτιάξαμε τη λίστα των ακινήτων που απέκτησαν Έλληνες στο Λονδίνο, αξιοποιήσαμε τη λίστα των Ελλήνων καταθετών στο Λιχτενστάιν και φέραμε, στο παρά ένα για υπογραφή, τη συμφωνία με την Ελβετία.

Άρα κάναμε πράγματα τα οποία δεν έχουν  ξαναγίνει ποτέ στη μάχη κατά της φοροδιαφυγής. Και η λίστα αυτή, η οποία όμως επικράτησε να λέγεται «Λίστα Λαγκάρντ», πρέπει να σας πω ότι παρ' ότι είναι προφανές, από αυτά που μου έχει πει και ο  κ. Διώτης και ο κ. Παπακωνσταντίνου, ότι το ποσό το οποίο είναι μέσα είναι περίπου της τάξεως του 1,5 δις ευρώ ως αντικείμενο διερεύνησης, δηλαδή κάτι πολύ μικρό σε σχέση με τα 70 δις που έφυγαν από τις ελληνικές τράπεζες.

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗΣ: Ναι αλλά θα ήταν τα δώρα που τώρα κόβονται κ. Πρόεδρε όμως. Δηλαδή αν τα υπολογίσουμε τώρα τα δώρα του ΟΓΑ που κόβονται για τις απαιτήσεις της Τρόικας, λένε ότι είναι γύρω στις  800.000.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εάν αγαπητοί μου παρεμποδιστεί η σύναψη της συμφωνίας με την Ελβετία, επειδή εμείς θα έχουμε κάνει χρήση αυτών των παράνομων αποδεικτικών μέσων που η Ελβετία θέτει ως όρο για τη συμφωνία να μην χρησιμοποιηθούν παράνομα, θα έχουμε χάσει πολλαπλάσια ποσά, εκατονταπλάσια ποσά από τη φορολόγηση όλων των ελληνικών καταθέσεων στην Ελβετία.

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ναι, για να μην σταθούμε στο θέμα του ΣΥΡΙΖΑ που λέει και έκανε δηλώσεις ότι "εσείς είχατε σε δύο εκλογικές αναμετρήσεις τη λίστα στο συρτάρι σας" θεωρώντας ότι μπορεί να έχετε κάνει κάποιους ελιγμούς, όμως επικριτικός απέναντί σας φάνηκε και ο κ. Κουβέλης που είσαστε μαζί στην Κυβέρνηση.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μισό λεπτό, θέλω να με ακούσετε.        Ο στόχος της σύλληψης της φοροδιαφυγής είναι πρακτικός, πρέπει να πάρουμε όσο γίνεται περισσότερα λεφτά. Αναλογιστείτε ότι κάθε κατάθεση, είτε είναι στην Ελλάδα, είτε στο εξωτερικό, είτε έχει αποσυρθεί, μπορεί να είναι ως ένα βαθμό αδικαιολόγητη και να είναι προϊόν φοροδιαφυγής.

Όταν λοιπόν έχουμε να ελέγξουμε, λόγω της άρσης του απορρήτου που επιβάλλαμε, 70 δις καταθέσεων που αποσύρθηκαν, όταν έχουμε έτοιμη για υπογραφή συμφωνία με την Ελβετία για όλες τις καταθέσεις, δεν μπορείτε να μου λέτε ότι το κρίσιμο θέμα είναι αυτό, της περιβόητης λίστας, την οποία την είχε στα χέρια της η αρμόδια Υπηρεσία.

Εάν ερχόταν σε μένα πρώτα η λίστα αυτή, την ίδια στιγμή θα την έστελνα στον κ. Διώτη εγώ. Αυτή είναι η νόμιμη διαδικασία, ο Υπουργός δεν είναι για να διαβάζει λίστες και για να κάνει προανακρίσεις, δεν είναι ούτε διωκτική αρχή, ούτε προανακριτικός υπάλληλος και ποτέ μου δε ρώτησα τον ΣΔΟΕ για καμία υπόθεση.

Εάν κάποιοι κρίνουν εξ ιδίων τα αλλότρια και πιστεύουν ότι ο υπουργός είναι για να ξέρει στοιχεία ερευνών, για να επηρεάζει τις έρευνες, να καθοδηγεί τις έρευνες ή για να κάνει άλλου είδους παρασκηνιακές ενέργειες, φοβούμαι ότι έχουν μία διεστραμμένη αντίληψη για το τι σημαίνει θεσμικό έργο του υπουργού και κρίνουν εξ ιδίων τα αλλότρια.

Κινούμαι πάντα θεσμικά και στο όνομα του δημόσιου συμφέροντος και αυτό που έχει γίνει τους προηγούμενους μήνες για την καταπολέμηση της φοροδιαφυγής, χωρίς τα αποτελέσματα που ακόμη θέλουμε, είναι θα έλεγα, το σημαντικότερο που έχει γίνει τις τελευταίες δεκαετίες. Άρα θα παρακαλούσα..

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ξέρετε τώρα ότι θα έχει κάποια αποτελεσματικότητα;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δε σας ακούω, με συγχωρείτε.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Θέλω να επιμείνω σε κάτι κ. Βενιζέλο, το γεγονός ότι ο κ. Κουβέλης με τον οποίον είσαστε εταίρος στην ίδια κυβέρνηση εμφανίστηκε επικριτικός απέναντί σας γι' αυτό το θέμα και η ΔΗΜΑΡ στο σύνολό της.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι ο ίδιος, αλλά πολλά στελέχη της ΔΗΜΑΡ έκαναν..

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ναι έχετε δίκιο η ΔΗΜΑΡ, όντως.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Έκαναν πράγματι πολύ σκληρές επιθέσεις.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ναι, αυτό πως το εκλαμβάνετε;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κοιτάξτε, θα σας πω το εξής.

Ρωτήσανε τον Γραμματέα της ΔΗΜΑΡ, τον κ. Λυκούδη, πριν από μερικές μέρες, εάν υπάρχουν περιθώρια συνεργασίας με το ΠΑΣΟΚ. Και είπε «αν το ΠΑΣΟΚ ανακτήσει την χαμένη του πολιτική και ηθική αξία το βλέπουμε αλλά τώρα όχι». Γιατί το ΠΑΣΟΚ θεωρούν ότι έχασε την πολιτική και ηθική του αξία; Eπειδή αγωνίστηκε, επειδή ψήφισε μέτρα σαν αυτά που καλείται να ψηφίσει τώρα η κοινοβουλευτική πλειοψηφία στην οποία μετέχει και η ΔΗΜΑΡ;

Δεν είναι σωστό να περιμένουμε να βρεθεί ένα κόμμα, με το οποίο αγωνιζόμαστε μαζί στο ίδιο μετερίζι για να βγούμε από την εθνική κρίση, σε μία στιγμιαία δύσκολη θέση, προκειμένου να αντλήσουμε μικροκομματικά οφέλη. Εμάς η δική μας στάση είναι τελείως διαφορετική, δεν είναι μία στάση μικροκομματική, είναι μία στάση εθνική.

Και σας επαναλαμβάνω, θέλω να απαντήσω ευθέως στο ερώτημά σας: Ναι, θεωρώ ότι ήταν υπερβολική η εμπιστοσύνη που έδειξα σε ανθρώπους οι οποίοι θεωρούσα ότι μπορούν να ασκήσουν τα θεσμικά τους καθήκοντα κατά τρόπο ο οποίος να είναι αυτόματος και άψογος και θέλω να ελπίζω ότι αυτό θα αποδειχθεί ότι έγινε. Αλλά ως υπουργός έκανα αυτά που έπρεπε να κάνω στο δικό μου επίπεδο και αξιολογώντας τις προτεραιότητές μου. Δεν είναι σωστό να κυριαρχείται η πολιτική ζωή από αυτή την αδιανόητη χυδαιότητα.

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Πιστεύετε όμως τώρα κ. Πρόεδρε ότι μπορεί να υπάρξει κάποια αποτελεσματικότητα σε αυτή τη λίστα τελικά; Δηλαδή μπορεί να προκύψει κάτι από αυτό; Γιατί τώρα έχει περάσει και τόσος πολύς χρόνος.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Και γιατί τη ζητάτε στη Βουλή επίσης εγώ δεν έχω καταλάβει, γιατί τώρα να έρθει η λίστα αυτή στη Βουλή;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τώρα να σας πω κάτι, ούτως ή άλλως τα στοιχεία αυτά ήταν στοιχεία τα οποία ήταν παλαιά, παλαιοτέρων εποχών. Στοιχεία τα οποία δεν έχουν καμία σχέση με την τρέχουσα περίοδο της κρίσης, στοιχεία τα οποία -εν πάση περιπτώσει- μπορούν να αξιοποιηθούν και τώρα, μπορούν να αξιοποιηθούν και στο μέλλον. Στοιχεία τα οποία αφορούν, από ό,τι μου έχουν πει και οι δύο κύριοι οι οποίοι είχαν την εικόνα της λίστας αυτής, δηλαδή και ο κ. Παπακωνσταντίνου και ο κ. Διώτης, στοιχεία της δεκαετίας του 1990 και των αρχών της δεκαετίας του 2000. Αλλά αυτά φυσικά τα πληροφορούμαι εκ των υστέρων.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Γιατί τα ζητάτε στη Βουλή εγώ δεν καταλαβαίνω αυτά τα στοιχεία.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ακούστε, δεν έπρεπε να αποκαλύψει η χώρα δημόσια ότι διαθέτει τα στοιχεία αυτά τα οποία είναι προϊόν υποκλοπής, αυτό δυσκολεύει τη σχέση μας με την Ελβετία, δυσκολεύει τη σύναψη της μεγάλης και οριστικής συμφωνίας, η οποία θα επιτρέψει τη φορολογία όλων των καταθέσεων, σε όλες τις ελβετικές τράπεζες.

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Τώρα κ. Βενιζέλο συγνώμη, δε δυσκολεύει και τα άλλα κράτη που τη χρησιμοποίησαν τη λίστα;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Βεβαίως, γι΄ αυτό η Γαλλία αναγκάστηκε να επιστρέψει τα στοιχεία στην Ελβετία και όταν απεκαλύφθη ότι κράτησε αντίγραφο και πήγε να το αξιοποιήσει, ο Γαλλικός Άρειος Πάγος διέταξε την ακύρωση όλων των σχετικών ενεργειών.

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ναι αλλά παρόλα αυτά πρώτα όμως είχαν καταφέρει να την αξιοποιήσουν τη λίστα.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, δεν μπόρεσαν να το κάνουν, διότι η γαλλική δικαιοσύνη το απαγόρευσε, όπως το απαγόρευσε και η ιταλική δικαιοσύνη. Με συγχωρείτε, τα λόγια σε επίπεδο σαλονιού ή καφενείου είναι εύκολα, οι ενέργειες σε επίπεδο επίσημης κρατικής πολιτικής είναι πάρα πολύ δύσκολες και σε επίπεδο έννομης τάξης ακόμη δυσκολότερες.

Τώρα όμως που έγινε αυτή η μεγάλη δημόσια συζήτηση και είναι πια γνωστό στους πάντες ότι αυτά τα στοιχεία είχαν έρθει στην Ελλάδα από ανεπίσημες γαλλικές πηγές, μέσα από συνεννόηση των Μυστικών Υπηρεσιών, τώρα πρέπει να έρθουν στη Βουλή, διότι τώρα ότι βλάβη..

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Μάλιστα, έγινε κατανοητό κ. Πρόεδρε, δώστε μας την ευκαιρία γιατί θα κλείσει το κύκλωμα να προχωρήσουμε λίγο αν θέλετε, να μας απαντήσετε και σε κάτι άλλο το οποίο έχει να κάνει και με το ΠΑΣΟΚ. 

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Παρακαλώ.

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Στα πρόσφατα επεισόδια που είδαμε στη Βουλή, ανάμεσα στη Χρυσή Αυγή και στον Γραμματέα της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΠΑΣΟΚ τον κ. Μανιάτη. Έχει δημιουργηθεί ένα κλίμα και μια ατμόσφαιρα, την οποία σαφώς δεν είχαμε συνηθίσει και σαφώς δε θέλουμε, νομίζω κανείς δε θέλει να αντικρίζει αυτές τις σκηνές στο Κοινοβούλιο. Πως πιστεύετε ότι μπορεί να συνεχιστεί, τι μπορεί να γίνει; 

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κοιτάξτε, καταρχάς ποιο είναι το μεγάλο θέμα, να δούμε λιγάκι την μεγάλη εικόνα. Η μεγάλη εικόνα είναι ο κίνδυνος εκφασισμού της κοινωνίας.

Διότι η Χρυσή Αυγή που στηρίζεται; Στηρίζεται στην αγωνία του κόσμου, στην ανασφάλεια. Στηρίζεται στο γεγονός ότι οι άνθρωποι χάνουν εισοδήματα, είναι απελπισμένοι και επιπλέον νοιώθουν ότι είναι σε ένα περιβάλλον το οποίο δεν τους προστατεύει. Και αυτά τα κενά της κρατικής πολιτικής επιδιώκει αυτοβούλως, δηλαδή μέσα από πράξεις οι οποίες είναι μη ελεγχόμενες νομικά, είναι παράνομες, είναι βίαιες πολύ συχνά, να το καλύψει η Χρυσή Αυγή κι έτσι διευρύνει την επιρροή της.

Και έρχεται στο Κοινοβούλιο μην πιστεύοντας στο Κοινοβούλιο, εφαρμόζει μία συμπεριφορά η οποία είναι ακραία αντικοινοβουλευτική, προκλητικά αντιδημοκρατική, εισάγει τη βία τη λεκτική μέσα στο Κοινοβούλιο και παρεμποδίζει τη διεξαγωγή των συνεδριάσεων.

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Πιστεύετε ότι προ της ψήφισης των μέτρων θα κλιμακωθεί αυτή η συμπεριφορά;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είμαι βέβαιος γι' αυτό και ως εκ τούτου έχουμε προτείνει..

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Και πως θα αντισταθεί το πολιτικό σύστημα κ. Πρόεδρε σε αυτό;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Έχουμε προτείνει να συγκληθεί η Διάσκεψη των Προέδρων, που είναι το αρμόδιο όργανο της Βουλής, η οποία να λάβει αποφάσεις για τις αναγκαίες πρωτοβουλίες και θεωρώ ότι είναι αναγκαία και η τροποποίηση του κανονισμού τους Βουλής, προκειμένου να προβλεφθούν πολύ συγκεκριμένες κυρώσεις ώστε να προστατευθεί η λειτουργία του Κοινοβουλίου.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Τι είδους κυρώσεις;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κυρώσεις πειθαρχικές, διότι σε όλα τα κοινοβούλια υπάρχουν πειθαρχικές ποινές σε σχέση με τέτοιες συμπεριφορές. Ξέρετε, εδώ έχουμε φαινόμενα τα οποία τα έχουμε ζήσει στην Ευρώπη στο παρελθόν.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Πράγματι.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κι έχουμε φαινόμενα τα οποία πρέπει να αντιμετωπιστούν, γιατί η Δημοκρατία πρέπει να αυτοπροστατεύεται και να αμύνεται. Και πρέπει η κοινοβουλευτική πλειοψηφία και η κοινοβουλευτική Δημοκρατία θεσμικά να δώσει μία απάντηση σε αυτά, διότι διαφορετικά θα επικρατήσει η λογική του απόλυτου και ανεξέλεγκτου «τσαμπουκά» και αυτό θα οδηγήσει την κοινωνία σε διάλυση και τη Δημοκρατία σε διάλυση. Και αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα της χώρας, το εθνικό πρόβλημα είναι αυτό.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ας ευχηθούμε να βρείτε τον τρόπο πάντως, γιατί είναι σημαντικό αυτό, τη Δημοκρατία τουλάχιστον μέσα σε αυτή την κρίση τη θέλουμε ισχυρή.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι αλλά ξέρετε τι συμβαίνει; Όταν άλλα κόμματα της Αντιπολίτευσης αναπτύσσουν μία ακραία λογική, όταν επιτίθενται με συκοφαντίες, με συνωμοσιολογίες, δημαγωγίες και δημιουργούν ένα βαρύ κλίμα..

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Για ποιους το λέτε αυτό;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το λέω για τη συμπεριφορά, για παράδειγμα, του ΣΥΡΙΖΑ στην προκειμένη περίπτωση, όταν ο ΣΥΡΙΖΑ έχει στελέχη του που λένε όπως αυτό που με ρωτήσατε προηγουμένως, «μα είναι δυνατόν να έγιναν δύο εκλογές και ο κ. Βενιζέλος να είχε τη λίστα»;

Λες και είχα εγώ τη λίστα και τη διάβαζα και την επεξεργαζόμουν. Εγώ είχα ένα αντικείμενο, ένα αρχείο το οποίο μου άφησε ανεπεξέργαστο ο κ. Διώτης και το κρατήσαμε σε ένα κουτί μέσα μαζί με άπειρα άλλα τέτοια υλικά τα οποία έστελναν όλες οι Υπηρεσίες.

Ο Υπουργός Οικονομικών, στο όνομα του οποίου λειτουργεί το Υπουργείο, έχει ελεγκτικούς μηχανισμούς. Είναι φοροτέχνης; Είναι ελεγκτής; Είναι προανακριτής; είναι αυτός ο οποίος θα καθίσει να δει τι λένε τα στοιχεία και οι καρτέλες;

Αυτή λοιπόν η πολιτική χυδαιότητα μετατρέπεται στη συνέχεια σε ένα μαύρο σύννεφο πάνω από το πολιτικό σύστημα και τη Δημοκρατία. Και μέσα στο μαύρο αυτό σύννεφο υψώνει το κεφάλι της η Χρυσή Αυγή, η βία, ο τραμπουκισμός, ο αντικοινοβουλευτισμός, η διάλυση του κοινωνικού ιστού. Αυτή είναι η λογική, αυτό είναι το θέμα το οποίο έχουμε.

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Μάλιστα, κ. Πρόεδρε σας ευχαριστούμε.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Λοιπόν κ. Πρόεδρε να σας ευχαριστήσουμε πολύ γι΄ αυτή τη συνέντευξη.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Σας ευχαριστώ, παρότι πρέπει να σας πω ότι η τεχνική υποδομή της συζήτησής μας δεν μου επέτρεψε να σας παρακολουθήσω με πολύ μεγάλη άνεση, διότι είχαμε προβλήματα με το μικρόφωνο, με το ακουστικό και με το φακό. Ελπίζω όμως ότι αυτό δεν έθιξε την ουσία της συζήτησής μας.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Όχι, καθόλου, σημασία έχει ότι σας παρακολουθήσαμε εμείς, εντάξει.

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ακούστηκαν όλα όσα είπατε όμως κ. Βενιζέλο, ευχαριστούμε πολύ, την καλημέρα σας.