ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
ΦΩΦΗΣ ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ
ΕΚΠΡΟΣΩΠΟΥ ΤΥΠΟΥ ΤΟΥ ΠΑΣΟΚ
ΣΤΗΝ ΕΚΠΟΜΠΗ ΤΟΥ «MEGA»
«ΑΝΑΤΡΟΠΗ»
ΜΕ ΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ ΓΙΑΝΝΗ ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗ
ΣΥΜΜΕΤΕΧΟΥΝ:
ΓΙΑΝΝΗΣ ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ Εκπρόσωπος Τύπου Νέας Δημοκρατίας
ΗΛΙΑΣ ΝΙΚΟΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Πολιτικός Αναλυτής
ΤΑΚΗΣ ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ Πολιτικός Αναλυτής
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κυρίες και κύριοι, καλησπέρα σας. Λίγο νωρίτερα παρακολουθήσατε ενδεχομένως τη συνέντευξη με τον Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας, τον κ. Σαμαρά, που μας είπε κι αυτός τη βεβαιότητά του ότι οι εκλογές θα είναι στις 6 Μαΐου. Αφού λοιπόν ξέρουμε πάνω - κάτω, ή περισσότερο πάνω παρά κάτω, την ημερομηνία των εκλογών, κυρία Γεννηματά έχετε άλλη άποψη;
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Όχι, δεν έχω άλλη άποψη κ. Πρετεντέρη.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Άρα, νομίζω ότι μπορούμε να μιλήσουμε για μια πραγματικά προεκλογική δημοσκόπηση, με την έννοια ότι είναι η πρώτη δημοσκόπηση που γίνεται με ορατή και δεδομένη την ημερομηνία των εκλογών.
Καλησπερίζω λοιπόν την κυρία Φώφη Γεννηματά, την Εκπρόσωπο Τύπου του ΠΑΣΟΚ.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Καλησπέρα σας.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τον κ. Γιάννη Μιχελάκη Εκπρόσωπο Τύπου της Νέας Δημοκρατίας. Θα τους παρακολουθήσουμε να συγκρούονται σε όλη τη διάρκεια της προεκλογικής εκστρατείας, σας εύχομαι και στους δύο καλή επιτυχία σε αυτή την προεκλογική περίοδο που ξεκινάει τώρα, σε αυτό που θα αναλάβετε να κάνετε. Αν δεν απατώμαι, θα είναι η πρώτη αναμέτρησή σας. Σήμερα, είναι η πρώτη φορά που βρίσκεστε μαζί.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Ναι, δεν έχει τύχει με την κυρία Γεννηματά.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Είναι η πρώτη φορά που συναντιόμαστε.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πολύ ωραία. Θα συναντηθείτε πολλές ακόμη μέχρι να φτάσουμε στις εκλογές, ίσως και μετά, πράγμα το οποίο σας εύχομαι.
Μαζί μας ο κ. Ηλίας Νικολακόπουλος, καλησπέρα κ. Νικολακόπουλε.
Η. ΝΙΚΟΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλησπέρα σας. Να πούμε ότι είναι ενδεχομένως και η τελευταία προεκλογική δημοσκόπηση την οποία θα δείξουμε.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σίγουρα είναι η τελευταία, γιατί δεν προλαβαίνουμε άλλη. Μετά είναι η Ανάσταση.
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Εδώ εννοείτε.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εδώ εννοώ, προφανώς.
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Γιατί στο δελτίο ειδήσεων του «Mega» έχουμε συνεννοηθεί ότι θα κάνουμε την Παρασκευή την τελευταία, δηλαδή 5 ημέρες μετά το Πάσχα.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μάλιστα.
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Θα είμαστε γρήγοροι!
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κύριε Θεοδωρικάκο καλησπέρα σας.
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Θα είμαστε γρήγοροι καλύτερα για να μιλήσει ο λαός με την ψήφο του.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Θέλω να σας υπενθυμίσω επίσης ότι αύριο συμπληρώνονται 100 χρόνια που ξεκινούσε ο «Τιτανικός» από το λιμάνι του Σαουθάμπτον, ήταν 10 Απριλίου του 1912, για όση αξία έχει σε σχέση με την έναρξη της προεκλογικής εκστρατείας.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Απλώς είχε συμπέσει η δήλωση του κ. Παπακωνσταντίνου με αυτή την επέτειο. Αν αναζητήσετε στο αρχείο, θα βρείτε ότι όταν έκανε αυτή τη δήλωση, είχε συμπέσει με την επέτειο.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Στη λέξη «Τιτανικός», είναι Παπακωνσταντίνου από δίπλα; Άμα βάλω στο Google «Τιτανικός», θα βγάλει Παπακωνσταντίνου;
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Νομίζω ότι πλέον ναι, αλλά δυστυχώς ξέρετε βγαίνει η χώρα δίπλα.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Πάντως, πέρα από τα αστεία, επειδή η χώρα είναι αυτή που μας ενδιαφέρει και γι' αυτήν συζητάμε, γι' αυτήν μιλάμε σε αυτές τις εκλογές, σημασία έχει ότι η χώρα είναι όρθια. Και είναι όρθια, χάρις στις συγκεκριμένες προσπάθειες που έγιναν. Και νομίζω ότι αυτό είναι που θα πρέπει να κρίνει ο κόσμος, το αν αυτές οι προσπάθειες και αυτές οι θυσίες δεν πρέπει να πάνε χαμένες και πώς θα διασφαλιστούν.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Πάντως, αν μου επιτρέπετε η χώρα έχει μείνει όρθια, γιατί οι θυσίες που έχει κάνει ο λαός, είναι αυτές που έχουν κρατήσει. Γιατί αν περιμέναμε τις πολιτικές, δυστυχώς, φτάσαμε στο χείλος της καταστροφής. Ο λαός είναι που έχει προσπαθήσει και δυστυχώς ξέρετε τα ¾ των θυσιών του Ελληνικού λαού έχουν πάει χαμένα. Τα εύσημα λοιπόν στο λαό.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κύριε Μιχελάκη, ένα μήνα θα έχουμε να τα κουβεντιάσουμε, ας πάμε στη δημοσκόπηση που θα μας βοηθήσει, γιατί λέει πολλά από αυτά που μόλις είπατε, να δούμε.
Κύριε Θεοδωρικάκο, η ταυτότητα της έρευνας.
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Να κάνουμε μια εισαγωγή. Η έρευνα έχει γίνει σε 1.200 άτομα, ξεκίνησε την Πέμπτη και ολοκληρώθηκε σήμερα το μεσημέρι στις 12 η ώρα, σε αντιπροσωπευτικό δείγμα, όπως συμβαίνει πάντοτε. Απλώς, θέλω εξ αρχής να πω ότι είναι πάγια αρχή μας σε αυτή εδώ την εκπομπή και σε αυτό το κανάλι, η GPO να περιγράφει πάντοτε τα αποτελέσματα της δημοσκόπησης με απόλυτη ακρίβεια, με όρους εγκυρότητας και αξιοπιστίας, που έχει διεξαχθεί η έρευνα, αποφεύγοντας συστηματικά να δίνουμε εκτιμήσεις εκλογικής επιρροής για τα κόμματα, αποφεύγοντας να κάνουμε αναγωγές, θεωρώντας ότι οι αναγωγές και οι εκλογικές εκτιμήσεις και αναφορές στο ποια είναι η επιρροή των κομμάτων, αυτός που χάνει στο τέλος είναι μόνο ο πολίτης την ημέρα της κάλπης. Και αυτό είναι που έχει τη σημασία του.
Επιμένω σε αυτή την εκτίμηση, ειδικά στη σημερινή περίοδο, που όπως θα δούμε παρακάτω από την έρευνα, επικρατεί ένα πολύ ρευστό πολιτικό τοπίο, ας το δούμε λοιπόν κατ' ευθείαν.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εγώ δεν θα κάνω την κουβέντα μεσούσης της προεκλογικής περιόδου, γιατί τώρα τα πράγματα είναι περίεργα, αλλά κάποια στιγμή θα κάτσουμε να κουβεντιάσουμε αν πρέπει να γίνονται έτσι οι δημοσκοπήσεις στην Ελλάδα, ή αν πρέπει όπως σε όλο τον κόσμο, ή στις περισσότερες πολιτισμένες χώρες, να βγάζουμε κανονικά εκλογικά αποτελέσματα και να λέμε, ο κ. τάδε θα πάρει αυτό, και ο κ. δείνα θα πάρει το άλλο.
Και όταν αλλάξει μετά από μια εβδομάδα, αλλάζουμε και το θέμα. Όμως, δεν είναι η στιγμή να γίνει αυτή η κουβέντα.
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Πάντως, δεν γίνονται οι δημοσκοπήσεις για λόγους πρόγνωσης εκλογικού αποτελέσματος και αυτό είναι θέμα δεοντολογίας για μας.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εντάξει, αποδέχομαι τη δεοντολογία και συμφωνώ και δεν θα ξεκινήσω την κουβέντα ένα μήνα πριν από τις εκλογές, με την πρώτη μας προεκλογική δημοσκόπηση, σε καμία περίπτωση.
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Όχι, απλώς ήθελα να το εξηγήσω.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πάμε να δούμε τα νούμερα.
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Η πρώτη ερώτηση είναι, «Πόσο σας ενδιαφέρουν οι βουλευτικές εκλογές στην αφετηρία αυτής της προεκλογικής εκστρατείας;». «Πολύ» και «Αρκετά» απάντησε το 53,2%, «Λίγο» και «Καθόλου» το 46,4%. Το ενδιαφέρον είναι ότι προς το παρόν μεγαλύτερο ενδιαφέρον φαίνεται να έχουν οι ψηφοφόροι των κομμάτων της Αριστεράς, του ΚΚΕ και του ΣΥΡΙΖΑ, πάντα μιλώντας για την προηγούμενη τοποθέτηση των ανθρώπων, σχετικά μικρότερο στη Νέα Δημοκρατία και ακόμη μικρότερο στο ΠΑΣΟΚ.
Στην επόμενη ερώτηση, «Αν θα πάνε να ψηφίσουν στις επόμενες βουλευτικές εκλογές», «Σίγουρα» και «Μάλλον ναι» απαντά το 84,9%, «Σίγουρα» και «Μάλλον όχι» το 13%.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μακάρι να είναι αλήθεια αυτό.
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Προφανώς δεν θα είναι αλήθεια, είναι άλλη μια απόδειξη ότι δεν μπορούμε να μιλάμε για προβλέψεις, απλά αυτό που θέλω να διατυπώσω σε αυτό το σημείο είναι ότι, σε σχέση με παλαιότερες μετρήσεις της τρέχουσας περιόδου, του τελευταίου εξαμήνου, υπάρχει μια αυξητική διάθεση συμμετοχής στις εκλογές, αλλά αυτό πρέπει να έχουμε υπόψη μας, ότι οι πολίτες, το πολιτικά ορθό είναι να απαντήσουν ότι θα πάνε να ψηφίσουν στην κάλπη. Θα πρέπει να περιμένουμε και αυτό να το μετρήσουμε να δούμε πώς θα εξελιχθεί, γιατί είναι βέβαιο ότι η αποχή θα είναι πολύ - πολύ μεγαλύτερη από το ποσοστό το οποίο αναφέρεται εδώ.
Η. ΝΙΚΟΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εάν υπολογίσουμε ότι ένα 9% περίπου λέει «Μάλλον ναι», ακόμη κι αν το αφαιρέσουμε αυτό από το 85%, γιατί το «Μάλλον ναι» είναι η «political correct» απάντηση, που συχνά δεν υλοποιείται στην κάλπη, πάλι έχουμε ένα 75% που λέει «Σίγουρα ναι». Το 75% «Σίγουρα ναι», σε απόλυτους αριθμούς, σημαίνει πάνω από 6 εκατομμύρια ψηφοφόροι έναντι 6,5 που ήταν το 2009, σημαίνει δηλαδή ότι δεν φαίνεται...
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Πιο πολύ ήταν Ηλία, 6.800.000 ήταν την προηγούμενη χρονιά.
Η. ΝΙΚΟΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι. Αλλά πάντως, το 75% σημαίνει γύρω στα 6.200-6.300 εκατομμύρια, δεν κινδυνεύουμε, δεν φαίνεται να κινδυνεύουμε από ένα φαινόμενο ευρωεκλογών του '09.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μάλιστα.
Η. ΝΙΚΟΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ή δημοτικών και περιφερειακών εκλογών του '10.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Η κυρία Γεννηματά κάτι θέλει να πει.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Θα ήθελα να κάνω μια παρατήρηση σε αυτό. Θεωρώ ότι είναι ένα πολύ σημαντικό στοιχείο, ένα πολύ αισιόδοξο εύρημα - και το λέω αυτό, γιατί θεωρώ ότι αυτές είναι πάρα πολύ σημαντικές εκλογές. Ίσως να είναι οι πιο κρίσιμες εκλογές για τον τόπο μετά το 1974. Δεν θα κριθεί μόνο η επόμενη τετραετία, εδώ κρίνεται το μέλλον της Ελλάδας, κρίνεται η επόμενη εικοσαετία, το μέλλον των παιδιών μας και το διακύβευμα είναι πάρα πολύ μεγάλο.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μακάρι. Αλλά βλέπετε όμως ότι το ενδιαφέρον, ενώ η συμμετοχή, η διάθεση για συμμετοχή είναι υψηλή, αυτό που δηλώνουν 84,9%, η προηγούμενη κάρτα που λέει «Αν σας ενδιαφέρουν οι εκλογές», είδατε τι έλεγαν, 46% έλεγαν «Όχι».
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Το γεγονός, όμως, ότι λένε ότι θα πάνε να ψηφίσουν, αυτή τη στιγμή που δεν έχουν καν προκηρυχθεί οι εκλογές, εγώ το θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό. Γιατί το κεντρικό ερώτημα αυτών των εκλογών είναι εάν η χώρα μας θα παραμείνει στο ευρώ, εάν θα διασφαλιστεί η ευρωπαϊκή μας πορεία και προοπτική. Και νομίζω ότι είναι τόσο κρίσιμο ζήτημα, που είναι πολύ σημαντικό να καταγράφουμε αυτή την ώρα, πριν προκηρυχθούν οι εκλογές, ότι υπάρχει ενδιαφέρον να πάει ο κόσμος στην κάλπη.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κύριε Μιχελάκη, θα σας δώσω τον λόγο αμέσως μετά, θα δούμε την επόμενη κάρτα για να δούμε, όχι τι λέμε εμείς, ποιο είναι το διακύβευμα των εκλογών, αλλά τι λένε οι ψηφοφόροι, ποιο είναι το διακύβευμα των εκλογών. Και τους ρωτήσαμε «Με τι κριτήριο θα ψηφίσετε στις επόμενες εκλογές» και τους δώσαμε τρεις δυνατότητες - νομίζω δεν υπάρχει τέταρτη, αυτές οι τρεις είναι - για να δούμε τις απαντήσεις τους.
Το 29,5% λέει ότι θα ψηφίσει «για να ενισχύσει το κόμμα που έχει την καλύτερη πρόταση για το αύριο», το 41,9% «για να τιμωρήσει όποιον έχει ευθύνη για τη σημερινή κατάσταση» και το 21,7% «για να συμβάλει ώστε να υπάρξει σταθερή Κυβέρνηση μετά τις εκλογές». Βλέπετε εδώ δηλαδή, ότι το αίτημα για σταθερότητα έρχεται τρίτο.
Η. ΝΙΚΟΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ θα έλεγα κάτι άλλο. Τα θετικά κριτήρια είναι 50%...
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Αν αθροίσετε το πρώτο και το τρίτο, όμως...
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Ακριβώς αυτή είναι η ουσία.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Νομίζω ότι αυτή είναι η ουσία αυτής της ερώτησης.
Η. ΝΙΚΟΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αλλά δεν έχω ξαναδεί ποτέ στο παρελθόν τόσο υψηλό ποσοστό τιμωρητικής ψήφου, αρνητικής ψήφου. Αυτό ήταν πάντα πολύ πιο περιορισμένο. Εδώ έχουμε ένα 42% που επιλέγει την τιμωρία.
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Υπάρχει κάτι πολύ ενδιαφέρον, δεν πρέπει να το έχουμε εδώ στην κάρτα. Αυτοί που λένε ότι θέλουν να τιμωρήσουν, δεν είναι αυτοί που φαντάζονται οι τηλεθεατές. Θα περίμενε κανείς πιο πολύ να είναι οι ψηφοφόροι των κομμάτων της Αριστεράς ενδεχομένως.
Οι πρώτοι σε αυτό είναι οι ψηφοφόροι της Νέας Δημοκρατίας και ακολούθως του ΠΑΣΟΚ και το ενδιαφέρον από εκεί και πέρα είναι να δούμε τι εννοεί ο καθένας, «υπεύθυνος» αυτής της κρίσης και αυτής της κατάστασης, και άρα προς τα πού θα κινηθεί με την ψήφο του.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όποιον εντοπίζει ο καθένας ως υπεύθυνο, γιατί αυτό δεν θα το πούμε εμείς.
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Ακριβώς.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Πάντως, στο κομμάτι αυτό πρέπει να δούμε πραγματικά να αθροίσουμε το πρώτο και το τρίτο, βλέπετε ότι ο κόσμος αυτό που τον ενδιαφέρει είναι πώς θα βγει από την κρίση. Πώς από το Μνημόνιο στο οποίο μας οδήγησε το ΠΑΣΟΚ, πώς θα βγούμε από αυτό.
Άρα η πρόταση που ζητάει και περιμένει ο πολίτης, η ελπίδα που περιμένει, γιατί αυτή τη στιγμή το πρόβλημα του κόσμου είναι ότι δεν έχει μια ελπίδα και αυτό το πράγμα πραγματικά θα πρέπει να το δούμε. Αλλά το 42% που λέει ότι θέλει να έχει τη διάθεση να τιμωρήσει και είπατε ότι η σύνθεσή τους είναι κυρίως ψηφοφόροι της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ, πρέπει να δούμε ότι είναι η μεσαία τάξη, η οποία έχει πληγεί περισσότερο που είναι η ραχοκοκαλιά της χώρας. Αυτή έχει πληγεί αυτά τα δύο χρόνια από τις πολιτικές που εφαρμόστηκαν από το ΠΑΣΟΚ.
Στην προκειμένη περίπτωση, ο κόσμος είναι σε μια θερμή κατάσταση, είναι θυμωμένος, είναι οργισμένος, δεν έχουν προκηρυχθεί ακόμη οι εκλογές, ώστε να δει ότι υπάρχει προοπτική μπροστά του για το τι θα κάνει. Πιστεύω ότι όταν πια επίσημα θα έχουμε την ημερομηνία των εκλογών και δεν θα μας ρωτάτε και θα λέτε «τι γίνεται, τι νομίζετε, τι πιστεύετε, τι πληροφορίες έχετε», όταν πια θα έχουμε την ημερομηνία, ο κόσμος θα πρέπει να σκεφτεί το μέλλον των παιδιών του και το μέλλον του ίδιου και ποιος πραγματικά τότε μπορεί να μας βγάλει από την κρίση.
Και εκεί ο κόσμος θα είναι σε μία φάση που πραγματικά θα θελήσει να δει ποιο είναι το κόμμα που έχει την πρόταση, ποιος μπορεί να μας βγάλει από αυτή την κατάσταση.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Κύριε Πρετεντέρη, αν μου επιτρέπετε να πω δυο λόγια. Ξέρω ότι το αντικείμενο της σημερινής μας συζήτησης είναι η δημοσκόπηση και υπάρχει το ενδιαφέρον του κόσμου να δει τις επόμενες κάρτες, αλλά μιας και είναι η πρώτη συζήτηση που γίνεται ουσιαστικά μέσα σε αυτό το κλίμα, νομίζω ότι πρέπει να βάλουμε τα πράγματα σε μια σωστή βάση.
Ακούω πολύ συχνά να λένε τα στελέχη της Νέας Δημοκρατίας, ότι «το ΠΑΣΟΚ μας οδήγησε στο Μνημόνιο». Νομίζω ότι πρέπει να συνειδητοποιήσουμε - αν και ο κόσμος έχει κουραστεί να ακούει για το χθες και για τις ευθύνες και για το πώς φτάσαμε έως εδώ - ότι οδηγηθήκαμε στο Μνημόνιο, γιατί βρεθήκαμε μπροστά στο δίλημμα: η χώρα να καταρρεύσει, να μην υπάρχει η δυνατότητα να δώσουμε μισθούς και συντάξεις; Ή...
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτό είναι η απάντηση, αλλά το ΠΑΣΟΚ μας οδήγησε στο Μνημόνιο, το ΠΑΣΟΚ κυβερνούσε.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Ένα λεπτό κ. Πρετεντέρη. Φτάσαμε έως εδώ, γιατί αντιμετωπίσαμε ένα συνδυασμό...
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτό είναι το γιατί έγινε αυτό που λέτε.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Αντιμετωπίσαμε ένα συνδυασμό ελλείμματος και χρέους, που δεν μας επέτρεπαν να συνεχίσουμε διαφορετικά. Αντιμετωπίσαμε συνθήκες πολέμου. Νομίζω ότι αυτό που ζήσαμε όλη εκείνη την περίοδο, μόνο με την περίοδο του πολέμου μπορεί να συγκριθεί.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κυρία Γεννηματά, μια στιγμή, αυτό που λέτε εσείς είναι γιατί συνέβη. Λέτε γιατί συνέβη. Αυτό που πρέπει να πούμε είναι ποιος το έκανε. Κατ' αρχήν, το έκανε το ΠΑΣΟΚ, για να ξέρουμε για τι μιλάμε.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Δεν μας οδήγησε το ΠΑΣΟΚ στο Μνημόνιο.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ποιος οδήγησε; Εγώ;
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Οι συνθήκες, στις οποίες παραλάβαμε τη χώρα, οδήγησαν στο Μνημόνιο.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μόνες τους οι συνθήκες;
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Ήταν ένα αναγκαστικός δρόμος εκείνη τη στιγμή, ήταν ένας μονόδρομος. Και εν πάση περιπτώσει, αυτό που έχει σημασία τώρα είναι ότι, με όλες αυτές τις θυσίες του Ελληνικού λαού, τώρα που φαίνεται ότι έχουμε σταθεροποιήσει την κατάσταση, ότι έχει ολοκληρωθεί με επιτυχία το PSI και η συμφωνία για τη δανειακή σύμβαση - μια συμφωνία, που θυμίζω ότι κλείστηκε από την Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ και σφραγίστηκε από την Κυβέρνηση του κ. Παπαδήμου - μπορούμε πλέον να δούμε μια κάποια χαραμάδα ελπίδας.
Και γι' αυτό είναι τόσο σημαντικό να δούμε τι θα προκύψει από αυτές τις εκλογές. Και θέλουμε τη σταθερότητα μετά από αυτές, γιατί ακριβώς δεν πρέπει αυτή η ελπίδα να πάει χαμένη, δεν πρέπει να γυρίσουμε πίσω.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρετεντέρη, δυο πράγματα σύντομα, γιατί πραγματικά είναι άχαρη η συζήτηση να φτάνουμε εκεί, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε πρώτον, ότι το Γενάρη του '10 η χώρα μπορούσε να δανειστεί, έβγαινε στις αγορές για παράδειγμα να πάρει πάνω από 25 δις και πήραμε τα μισά και το ερώτημα είναι γιατί.
Δεύτερον, δεν πάρθηκαν μέτρα, σας θυμίζω τον Αντώνη Σαμαρά να φωνάζει, «ξεκολλήστε, πάρτε μέτρα», σας θυμίζω τον κ. Προβόπουλο στην κατάθεσή του στην Επιτροπή της Βουλής, που ερευνούσε το θέμα της ΕΛΣΤΑΤ, που έλεγε ότι «αν είχαν παρθεί μέτρα, μπορούσαμε να είχαμε αποφύγει όλη αυτή την ιστορία».
Και τρίτον, απλά πράγματα, για το πώς φτάσαμε εκεί, γιατί το 42% που είναι θυμωμένο, δεν είναι θυμωμένο γενικώς, μία και μόνον Εξεταστική για να δούμε πώς φτάσαμε εκεί, για να κάτσουν στο σκαμνί της Εξεταστικής αυτοί που πρέπει να κάτσουν και έχουν ευθύνη γι' αυτή την ιστορία.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μπορούμε με το καλό μόλις γίνει η Βουλή, να το κουβεντιάσουμε.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Μια φράση μόνο: θεωρώ ότι, αυτή την ώρα, καθώς πηγαίνουμε σε αυτές τις εκλογές, οφείλουμε όλοι να κάνουμε αυτοκριτική και να κοιταχτούμε στον καθρέφτη για τις ευθύνες μας και να μιλήσουμε με ειλικρίνεια στον Ελληνικό λαό. Δεν μπορεί πια ο κόσμος να ακούει κλισέ, να ακούει κουβέντες που έρχονται αποκλειστικά από το παρελθόν.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μιας και το λέτε, θα το κάνει το ΠΑΣΟΚ; Γιατί δεν έχουμε ακούσει τίποτα μέχρι τώρα.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Το έχουμε ήδη κάνει.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πώς;
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Εγώ άκουσα τον κ. Βενιζέλο να ζητάει συγνώμη. Έχουμε μιλήσει, και εγώ προσωπικά έχω μιλήσει, για πράγματα που θα μπορούσαμε περισσότερο...
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εννοώ αν θα το κάνετε πιο τεκμηριωμένα, λέγοντας «φταίει ο τάδε, φταίει ο τάδε γι' αυτό και γι' αυτό», με ονόματα και ονοματεπώνυμα.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Σε αυτή την πορεία για τις εκλογές, είναι προφανές ότι, εκτός από προγραμματικό λόγο, θα έχουμε και απολογισμό - όλοι μας.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Να βρούμε δηλώσεις στελεχών του ΠΑΣΟΚ που λένε αυτό το πράγμα;
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Η αυτοκριτική, θεωρώ ότι είναι ένα μέρος της λύσης των προβλημάτων.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Άρα θα έρθετε μαζί μας στη μία και μόνο Εξεταστική κυρία Γεννηματά.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Αλλά να το κάνουμε όλοι.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Αυτό λέω. Συμφωνείτε λοιπόν κι εσείς στη μία και μόνο Εξεταστική για το πώς φτάσαμε στο Μνημόνιο; Συμφωνείτε σε αυτό; Εγώ θα χαρώ αν το πείτε.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Δυστυχώς, εσείς φύγατε από την Εξεταστική.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Να προχωρήσουμε λίγο τη συζήτηση;
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Να σας πω γιατί φύγαμε;
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Δεν μπορείτε να αξιοποιείτε τις δυνατότητες...
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Πιστεύετε ότι σήμερα η κοινωνία ανταποκρίνεται στο να έχει το ΠΑΣΟΚ 8 βουλευτές από τους 12 στους Εξεταστική; Ότι αν γίνονταν σήμερα εκλογές, το ΠΑΣΟΚ θα έπαιρνε 160 βουλευτές και θα είχε 8 στην Εξεταστική; Ουσιαστικά είναι Επιτροπή συγκάλυψης. Πιστεύετε ότι θα γινόταν; Εγώ ήθελα απλώς να μου απαντήσετε.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Κύριε Μιχελάκη, αποχωρήσατε από την Εξεταστική.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κύριε Μιχελάκη, σας παρακαλώ μην παρεκτραπούμε. Δεν θέλω τώρα να κάνουμε συζήτηση για την Εξεταστική.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Όχι, μια ερώτηση: θα συμφωνούσατε; Γιατί είπε κάτι η κυρία Γεννηματά, που είναι είδηση. Δηλαδή λέω: θα συμφωνήσετε στην επόμενη Βουλή να φτιάξουμε μία και μόνο Εξεταστική για το πώς φτάσαμε στο Μνημόνιο;
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Κύριε Μιχελάκη, γιατί αποχωρήσατε από την Εξεταστική;
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Σας είπα γιατί.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Γιατί δεν επιτρέψατε καν στα στελέχη σας να πάνε να τοποθετηθούν;
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Να σας απαντήσω.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Ακούστε να σας πω: αυτή είναι μια πάρα πολύ άχαρη συζήτηση. Εγώ θεωρώ...
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Πέστε μου, θα έρθετε μαζί μας να κάνουμε μια Εξεταστική όλοι μαζί;
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Κύριε Μιχελάκη, θέλετε να σας πω κάτι; Θεωρώ ότι τα πράγματα έχουν αλλάξει δραματικά.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Άρα, δεν θα έρθετε, δεν τη θέλετε.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Όχι, δεν θα μπω σε αυτή τη συζήτηση σήμερα μαζί σας.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Ένα «ναι» ή ένα «όχι». Απλό είναι.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Δεν θα μπω σε αυτή τη συζήτηση σήμερα μαζί σας. Τα πράγματα έχουν αλλάξει δραματικά.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εγώ θα συμφωνήσω με την κυρία Γεννηματά, δεν είναι η συζήτηση αυτής της μέρας, όμως απέναντι στον Ελληνικό λαό και τα δύο μεγάλα κόμματα χρωστάνε μια τεράστια εξήγηση για το πώς μπήκαμε στο Μνημόνιο. Η κυρία Γεννηματά λέει ότι δεν φταίει το ΠΑΣΟΚ, δεν ξέρω ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι θέλει.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Έρευνα.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εσείς δεν έχετε καμία ευθύνη, δικό σας θέμα, και οι δύο όμως χρωστάτε μια τεράστια εξήγηση στον Ελληνικό λαό. Χρειαζόμαστε επίσης ονόματα υπευθύνων, ονόματα πρωταγωνιστών, ονόματα πρωτεργατών, ονόματα αυτών που έκαναν τα λάθη και τα ονόματα των λαθών που έγιναν.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Πώς θα τα μάθουμε αυτά κ. Πρετεντέρη;
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Διαλύθηκε μια χώρα σε δυόμιση χρόνια, δεν θα πάει έτσι αυτό.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Μπράβο, ακριβώς. Πώς θα το μάθουμε αυτό;
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όπως θέλετε. «Ποια είναι τα σημαντικότερα προβλήματα που αντιμετωπίζετε σήμερα εξαιτίας της οικονομικής κρίσης;».
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Να διευκρινίσω ότι εδώ οι πολίτες είχαν τη δυνατότητα να δώσουν μέχρι δύο απαντήσεις. Την πρώτη απάντηση «Μείωση του μισθού των εισοδημάτων» έδωσε το 60%, «Η ακρίβεια των αγαθών» το 43,9%, «Ο φόβος ότι θα μείνω άνεργος, ο φόβος για την ανεργία» 23,7%. Η εγκληματικότητα βλέπουμε ότι έχει έρθει σε ένα πολύ υψηλότερο πλάνο από ό,τι στο παρελθόν 23,6%. Προβλήματα που έχουν σχέση με τα θέματα υγείας 17,8%. «Ήδη έχω μείνει άνεργος» απάντησε το 8,6%, προβλήματα που έχουν σχέση με την παιδεία το 5,7%. Νομίζω ότι είναι αναμενόμενες οι απαντήσεις.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πώς όμως λέει «Έχω μείνει άνεργος» το 8,6% και έχουμε 20% ανεργία;
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Μα αυτοί έμειναν τώρα άνεργοι.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Οι καινούργιοι άνεργοι είναι αυτοί.
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Οι υπόλοιποι ήταν προφανώς από παλαιότερα.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μάλιστα.
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Μπορούμε να δούμε και την επόμενη κάρτα μας. Εδώ η ερώτηση είναι «Με βάση ποιο κυρίως πρόβλημα θα αποφασίσουν το τι θα ψηφίσουν στις εκλογές».
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Νομίζω δεν υπάρχει έκπληξη.
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Αναμενόμενο: οικονομία 2 στους 3, ανεργία σχεδόν οι μισοί 43,6%, η διαφθορά στο 18,2%...
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εγκληματικότητα - μετανάστευση είναι ένα πακέτο.
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Εγκληματικότητα, λαθρομετανάστευση ξεχωριστά, βλέπουμε ότι είναι πολύ υψηλά στην ατζέντα και η παιδεία - υγεία επίσης τα αναμενόμενα επίπεδα του 10%.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πάμε σε διαφημίσεις και επιστρέφουμε, για να πάμε στο «ψητό», τι ψηφίζουμε, πώς ψηφίζουμε, ποιους ψηφίζουμε και τα λοιπά.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Επιστρέφουμε στην προεκλογική μας δημοσκόπηση. Δείξαμε μια σειρά από πίνακες, περίπου πώς αντιλαμβάνονται οι ψηφοφόροι τα δεδομένα των εκλογών, δηλαδή πώς θα ψηφίσουν, αν ενδιαφέρονται, αν δεν ενδιαφέρονται, ποια είναι τα κριτήριά τους της καθημερινής ζωής και πάμε να δούμε τώρα στην κλασική ερώτηση, «Ποιον θεωρείτε καταλληλότερο για Πρωθυπουργό της χώρας».
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Στην ερώτηση για πρώτη φορά υπάρχει σύγκριση Βενιζέλου - Σαμαρά.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, είναι η πρώτη φορά γιατί δεν έχουμε και προϊστορία, είναι η πρώτη φορά που το μετράμε δηλαδή.
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Είναι μια σύγκριση, ξέραμε ότι ο κ. Σαμαράς είχε πάρει ένα τεράστιο προβάδισμα έναντι του κ. Παπανδρέου σε όλες τις τελευταίες μετρήσεις.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Το οποίο εξισορροπείται τώρα, πάμε σε μια σχεδόν απόλυτη ισορροπία.
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Τώρα βλέπουμε μια εικόνα ισοδυναμίας με 24,3% για τον κ. Βενιζέλο και 23,8% για τον κ. Σαμαρά. Το ενδιαφέρον είναι, το συζητούσαμε και πριν, ότι και οι δύο συσπειρώνουν ένα ποσοστό από τα κόμματά τους, αλλά παίρνουν ο καθένας κι ένα τμήμα ψηφοφόρων του άλλου κόμματος, ο κ. Βενιζέλος της Νέας Δημοκρατίας, ο κ. Σαμαράς του ΠΑΣΟΚ. Πάντα μιλώντας για εκλογή της προηγούμενης φοράς βεβαίως.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και βεβαίως, για να μην το υποτιμούμε, υπάρχει κι ένα 50,4% που είναι πολύ υψηλό αυτό, είναι οι μισοί που λένε «Δεν θέλουμε κανέναν από τους δύο».
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Αυτό είναι το πιο κρίσιμο.
Η. ΝΙΚΟΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το οποίο είναι θεωρητικά ισχυρό και στους ψηφοφόρους της Νέας Δημοκρατίας και στους ψηφοφόρους του ΠΑΣΟΚ του '09.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Το «Κανείς από τους δύο».
Η. ΝΙΚΟΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το «Κανείς από τους δύο» περί το 45% και στα δύο μεγάλα κόμματα, στους ψηφοφόρους των δύο μεγάλων κομμάτων. Αντιστοίχως, ούτε ο κ. Σαμαράς ούτε ο κ. Βενιζέλος συσπειρώνουν το 50% των ψηφοφόρων του '09.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Του κόμματός τους.
Η. ΝΙΚΟΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Του κόμματός τους, αντιστοίχως. Άρα, έχουμε ένα διχασμό και στο εσωτερικό των δύο μεγάλων κομμάτων, σε μια ερώτηση - κριτήριο περίπου, του τι θα ψηφίσω και πώς θα συμπεριφερθώ.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ηλία, το λέω τώρα, το εξαγγέλλω ως τίτλο για τη συνέχεια της συζήτησης. Σε όλα αυτά που θα δούμε μέχρι τέλους, ο τίτλος δεν είναι τελικώς «Σύγχυση»;
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Απόλυτη.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ο κόσμος δηλαδή είναι σε μια απόλυτη σύγχυση, νομίζω.
Η. ΝΙΚΟΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τελείως.
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Αυτό θα το δούμε ιδιαίτερα όταν θα δούμε για την Κυβέρνηση που επιθυμούν.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Το βάζω ως τίτλο, για να το έχουμε βοηθό στην κουβέντα.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Πάντως, να επισημάνουμε εδώ ότι ο κ. Βενιζέλος είναι ελάχιστο χρόνο Αρχηγός του ΠΑΣΟΚ. Και βεβαίως, θεωρώ ότι εδώ, σε αυτή την σχεδόν ισοδύναμη κατάσταση, που όμως είναι λίγο μπροστά - και έχει κι αυτό τη σημασία του - προφανώς, έχει ληφθεί υπόψη ο τρόπος με τον οποίο ανέλαβε τα καθήκοντά του στο Υπουργείο Οικονομικών, όταν του ζητήθηκε εκείνη την περίοδο, τον Ιούνιο, δηλαδή ο τρόπος με τον οποίο λειτούργησε ως Υπουργός Οικονομικών, ο τρόπος με τον οποίο είχε αποτελέσματα στην ολοκλήρωση του PSI και της δανειακής σύμβασης. Και βεβαίως, νομίζω ότι αυτό που θα κάνει τη διαφορά στην πορεία, είναι ο συγκεκριμένος πολιτικός λόγος, ότι από το πρόγραμμα και τη δανειακή σύμβαση, θα πρέπει να περάσουμε σε ένα ολοκληρωμένο εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης.
Με αυτό τον πολιτικό λόγο προχωράμε προς το δρόμο για τις εκλογές, αυτή είναι η μεγάλη πρόκληση αυτή τη στιγμή για τον τόπο. Και νομίζω ότι θα κριθούμε γι' αυτό όλοι μας. Θα πρέπει να μην ξεχάσουμε, όμως, σε αυτή την πορεία, ότι ο κ. Βενιζέλος απέκτησε μια πολύ σημαντική εμπειρία και δύναμη και διεθνείς σχέσεις όλο αυτό το διάστημα, που θεωρώ - εγώ, προσωπικά - ότι ο τόπος δεν θα πρέπει να αφήσει αναξιοποίητη.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μάλιστα. Κύριε Μιχελάκη, εγώ έκανα μια ερώτηση στον κ. Σαμαρά. Βέβαια, στον κ. Σαμαρά είναι δυσκολότερο να απαντήσει, για σας μπορεί να είναι ευκολότερο. Λέω δυσκολότερο, με την έννοια για λόγους αστικής αγωγής, να το πω έτσι.
Τελικά είναι για σας ευκολότερος ο κ. Βενιζέλος ή ο κ. Παπανδρέου; Ποιον θα προτιμούσατε να είχατε; Όταν κάνατε σχεδιασμούς εκεί στη Συγγρού, τι βάλατε κάτω και λέγατε; Να φύγει ο Παπανδρέου, να μείνει ο Παπανδρέου, να έρθει ο Βενιζέλος;
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Κοιτάξτε, όποιος και να ήταν στην προεδρεία του ΠΑΣΟΚ είχε ένα βασικό πράγμα να αντιμετωπίσει: δυο χρόνια τώρα, όλα αυτά τα οποία έχει πει ο κ. Βενιζέλος, είπε τους δέκα άξονες για την ανάπτυξη σε μια πρόσφατη ομιλία του. Καλά όλα αυτά, δυο χρόνια γιατί δεν τα έκαναν, είτε από τη θέση του Υπουργού που είχε, είτε ως Αντιπρόεδρος, είτε ως βασικό στέλεχος;
Διότι αν κάποιος διαφωνούσε με την πολιτική και πίστευε ότι οδηγούσε σε λάθος και τη χώρα στην καταστροφή, όπως την οδηγούσε, γι' αυτό χρειάστηκε να γίνει η Κυβέρνηση Παπαδήμου, και αν η Νέα Δημοκρατία δεν έβαζε ως στόχο να φύγει ο Γιώργος Παπανδρέου από την πρωθυπουργία, να στηρίξουμε μια Κυβέρνηση που θα μπορέσει να υλοποιήσει τις αποφάσεις της 26ης, σήμερα η χώρα θα ήταν κατεστραμμένη.
Επειδή αυτό το πράγμα δεν το έκανε ο κ. Βενιζέλος, ο κ. Βενιζέλος θα μπορούσε να κάνει ό,τι έκαναν άλλα στελέχη, άλλοι σύντροφοί του μέσα στο ΠΑΣΟΚ, που όταν είδαν ότι η χώρα οδηγείται σε καταστροφή, παρέδωσαν την έδρα στο κόμμα, διαφώνησαν και έφυγαν εντίμως.
Αυτό το πράγμα, όποιος και να αναλάμβανε από τη στιγμή που μπήκε μέσα, είναι συνυπεύθυνος για όλα τα πράγματα που έγιναν. Παράδειγμα, άκουσα για την εμπειρία που απέκτησε ο κ. Βενιζέλος, μου θυμίζει τη φράση «στου κασίδη το κεφάλι», διότι θέλετε να σας πω διάφορα πράγματα τα οποία έγιναν; Πρώτον, το «πάτος στο βαρέλι», όταν ήταν Κυβέρνηση ο Γιώργος Παπανδρέου...
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Τώρα, κ. Μιχελάκη...
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Δεν σας διέκοψα.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Δεν με διακόψατε, αλλά αν κάνει ο καθένας ατελείωτους μονολόγους, χάνει και το ενδιαφέρον της η συζήτηση.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Κοιτάξτε να δείτε, εγώ όσο και να μιλούσατε κυρία Γεννηματά, εγώ είμαι ευγενής...
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μια στιγμή, η κυρία Γεννηματά θέλησε να σχολιάσει το θέμα του πίνακα, να το σχολιάσετε κι εσείς ευχαρίστως, αλλά να μην αρχίσουμε τώρα να τσακωνόμαστε.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Μα δεν τσακωνόμαστε.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όχι, εννοώ δηλαδή ότι εγώ σας έκανα μία ερώτηση που δεν μου απαντήσατε όμως, μου λέτε τι λέει ο κ. Βενιζέλος.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Όχι, σας απάντησα. Όποιος και να αναλάμβανε, θα ήταν στην ίδια μοίρα, διότι στην προκειμένη περίπτωση, ο κ. Βενιζέλος...
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν σας κάνει διαφορά, μου λέτε.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Μα δεν κάνει διαφορά, να σας πω κάτι, γιατί για μας τι Παπανδρέου τι Βενιζέλος είναι ξεκάθαρο, είναι δυο ηγετικά στελέχη τα οποία είναι συνυπεύθυνα για την κατάσταση όπου βρίσκεται σήμερα η χώρα και το βλέπετε αν θέλετε και μέσα στα αποτελέσματα του πίνακα.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Λοιπόν, εγώ θα έλεγα ότι οι αντιφάσεις δεν είναι μόνο στην έρευνα, οι αντιφάσεις είναι κατά κύριο λόγο στη Νέα Δημοκρατία. Και θέλω να πω μία φράση μόνον και θα το κλείσουμε, να πάμε παρακάτω.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εσείς συμφωνείτε σε αυτό που σας λέει, στο τι Παπανδρέου, τι Βενιζέλος; Συμφωνείτε;
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Να σας πω το σκεπτικό μου, κ. Πρετεντέρη. Προχθές που μίλησε ο κ. Σαμαράς στο Αιγάλεω, τι μας είπε; Ότι «η μεγαλύτερη επιτυχία ήταν ότι μειώθηκε το χρέος κατά 100 δις, ίσως και λίγο παραπάνω». Και προσπάθησε...
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Όταν πήγατε να το κάνετε μόνοι σας με 21%, γιατί αποτύχατε;
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Εγώ το σεβάστηκα και δεν σας διέκοψα.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Δεν το σεβαστήκατε, αλλά τέλος πάντων.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Είστε και δημοσιογράφος και νομίζω ότι θα πρέπει να τηρείτε τη δεοντολογία.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Εγώ σας ρωτάω κάτι, να την κάνουμε ζωντανή τη συζήτηση, γιατί μου βάλατε θέμα ζωντάνιας και σας λέω...
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Όταν σας έβαλα εγώ θέμα ζωντάνιας, δεν τη θέλατε!
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Τη δέχομαι. Λοιπόν, όταν την κάνατε μόνοι σας στο 21%, γιατί αποτύχατε; Τότε που βάλατε τον πάτο στο βαρέλι, γιατί δεν το πετύχατε; Και χρειάστηκε να έρθει η Νέα Δημοκρατία, να στηρίξει αυτή την απόφαση;
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Λοιπόν, κ. Μιχελάκη...
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Απάντηση πάντως δεν πήρα.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Τον Ιούνιο, τότε που προσπαθήσαμε να βάλουμε τον πάτο στο βαρέλι, ξέρετε, θα σας θυμίσω ότι, εκτός από τον κ. Βενιζέλο, είχε κληθεί να συνεισφέρει και να βάλει πλάτη και ο κ. Σαμαράς, και το αρνήθηκε. Αντίθετα, ο κ. Βενιζέλος δέχθηκε πάρα πολύ υπεύθυνα να σηκώσει ένα πάρα πολύ μεγάλο βάρος. Σήμερα, φτάσαμε να μειώσουμε...
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Γιατί αποτύχατε, δεν μου απαντήσατε.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Δεν αποτύχαμε.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Στο 21% δεν μπορέσατε.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Δεν αποτύχαμε, έχουμε επιτύχει και γι΄ αυτό είναι η χώρα όρθια.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Στο 21% αποτύχατε, στο πάνω από το 50%, που στηρίξαμε την Κυβέρνηση πέτυχε.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Μην στοιχηματίζετε στην αποτυχία της χώρας, κ. Μιχελάκη.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Όχι, τώρα αυτό αφήστε το.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Η χώρα κατάφερε να σβήσει το χρέος και αυτό το έκανε ο Υπουργός Οικονομικών, ο κ. Βενιζέλος.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Σας είπα, μην ξεχνάτε το λαό, το έκανε ο λαός κυρία Γεννηματά, όχι ο κ. Βενιζέλος.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Βεβαίως, και ο λαός, με τις θυσίες του.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κάνουμε ένα «time out» να πάμε να δούμε πρόταση ψήφου.
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Πάντως, πριν πάμε σε αυτό, παρακολούθησα πριν τη συνέντευξή σας κ. Πρετεντέρη και είχε φοβερό ενδιαφέρον, με τον κ. Σαμαρά. Νομίζω ότι αυτή η κάρτα από εδώ και πέρα έχει πολύ μεγάλη αξία μετά από τις δηλώσεις του Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας, ότι ο Αρχηγός του πρώτου κόμματος πρακτικά έχει κάθε δικαίωμα και θα πρέπει να είναι Πρωθυπουργός της χώρας.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Αυτό τώρα το ανακαλύψαμε;
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Όχι, εννοώ αν δεν υπάρχει αυτοδυναμία.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Όχι, γιατί αυτό είναι μια ανακάλυψη των τελευταίων ημερών. Σας θυμίζω δηλώσεις στελεχών του ΠΑΣΟΚ, του κυρίου...
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Που λέγανε τι;
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Που λέγανε για το θέμα ότι δεν θέλουμε τον Σαμαρά, ακόμα κι αν είναι πρώτος.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ο κ. Σκανδαλίδης νομίζω το είπε.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Ο κ. Σκανδαλίδης, μπράβο. Άρα λοιπόν δηλαδή τώρα τι ανακαλύψαμε;
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και ο κ. Παπουτσής.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Όποιος να 'ναι, κάποιο στέλεχος του ΠΑΣΟΚ, δεν έχει σημασία. Να σας πω δηλαδή κάτι; Δηλαδή κάναμε εκλογές...
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Μα δεν με ακούσατε τι θέλω να πω.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Συγνώμη κ. Θεοδωρικάκο.
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Άρα μάλλον απαντάτε σε άλλο πράγμα.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Όχι, γιατί με αφορμή τη συζήτηση αυτή, έχει ακουστεί το πρωτοφανές ότι θα κάνουμε εκλογές, έτσι; Και από το ΠΑΣΟΚ ακούγεται αυτό, ότι θα κάνουμε εκλογές και θα ψηφιστούν τα κόμματα για να κάνουμε κάποιον τρίτο Πρωθυπουργό. Αυτά είναι φοβερά πράγματα, δεν έχουν ξαναγίνει ποτέ.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πάντως κάτι άλλο έλεγε ο Τάκης Θεοδωρικάκος.
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Εγώ άλλο θέλω να πω, υπό το πρίσμα της σημερινής συνέντευξης του κ. Σαμαρά, η σύγκριση Σαμαρά-Βενιζέλου, το πώς θα εξελιχθεί, γιατί αυτή είναι μια αφετηρία, σημασία έχει πώς θα εξελιχθεί αυτό...
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Σωστό.
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Αυτό έχει βαρύνουσα σημασία στο αποτέλεσμα των εκλογών, μιας και έχει πλήρη συνείδηση πια ο Ελληνικός λαός ότι Πρωθυπουργός, μετά από αυτό που ειπώθηκε, μπορεί να είναι ή ο κ. Σαμαράς ή ο κ. Βενιζέλος, εάν άλλαζε η σειρά των κομμάτων, που θα τη δούμε σε λίγο.
Η. ΝΙΚΟΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ νομίζω ότι προτρέχουμε όλοι σε αυτό το θέμα.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σε ποιο από όλα;
Η. ΝΙΚΟΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Στο ποιος θα είναι Πρωθυπουργός, ποια θα είναι η δύναμη των κομμάτων, ποιος θα είναι Πρωθυπουργός.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Στο ποια θα είναι η δύναμη, σίγουρα προτρέχουμε. Ο κ. Σαμαράς είπε κάτι σήμερα, το οποίο το καταγράφουμε, είπε την άποψη, η οποία είναι η τρέχουσα στην Ευρώπη πάντως, ότι ο Αρχηγός του πρώτου κόμματος...
Η. ΝΙΚΟΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι αναγκαστικά.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Στη Γερμανία έτσι γίνεται, στην Αγγλία έτσι γίνεται, στις περισσότερες χώρες, στην Ισπανία έτσι γίνεται. Εν πάση περιπτώσει, αυτό που είπατε, μία τρέχουσα άποψη στην Ευρώπη και θα περιμένουμε να δούμε.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Δηλαδή συγνώμη, η άποψη είναι ότι μπορεί να είναι κάποιος τρίτος ας πούμε;
Η. ΝΙΚΟΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μισό λεπτό, όχι. Είναι προφανές ότι όταν υπάρχει ένα αποτέλεσμα γίνονται διερευνητικές εντολές, στην τρίτη φάση των διερευνητικών εντολών ψάχνουν να βρουν κάποιο άλλο πρόσωπο, όπως είχε συμβεί και τον Ιούνιο του ΄89.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αν έχουν αποτύχει οι πρώτες.
Η. ΝΙΚΟΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αν έχουν αποτύχει οι πρώτες, είναι προφανές ότι η πρώτη διερευνητική πάει στον Αρχηγό του πρώτου κόμματος, η δεύτερη διερευνητική στον Αρχηγό του δεύτερου, η τρίτη διερευνητική στον Αρχηγό του τρίτου και ακολουθεί κατά το Σύνταγμα σύσκεψη των Πολιτικών Αρχηγών. Αυτή είναι η συνταγματική πρόταση, αλλά μην μπούμε σε αυτή τη συζήτηση.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πάντως να πω κάτι, η διευκρίνιση του κ. Σαμαρά ήταν χρήσιμη σήμερα πάρα πολύ, παρόλα αυτά θα έλεγα ότι είναι μια αφηρημένη συζήτηση αν δεν δούμε τι θα βγάλει η κάλπη. Γιατί μπορεί να το λύσει η κάλπη.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Το θέσατε με την ερώτηση πάντως και μπήκε στο τραπέζι προηγουμένως, γι΄ αυτό και το ανέφερα αυτό το πράγμα.
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Κι έχει ενδιαφέρον η σύγκριση.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Καλά, αυτό είναι σίγουρο.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Λοιπόν, πάμε να δούμε την πρόθεση ψήφου.
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Πρόθεση ψήφου λοιπόν, προβάδισμα για τη Νέα Δημοκρατία, η οποία καταγράφει - το τονίζω - στην πρόθεση ψήφου, 18,2%, στο 14,2% το ΠΑΣΟΚ, το Κομμουνιστικό Κόμμα 8%, ο Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός στο 4%.
Προηγούμενα βέβαια είναι άλλα κόμματα, 6,2% είναι ο ΣΥΡΙΖΑ, 7% είναι οι Ανεξάρτητοι Έλληνες του Πάνου Καμμένου, πρώτη καταγραφή η είσοδος, 5,9% η Δημοκρατική Αριστερά, 2,5% η Δημοκρατική Συμμαχία και 1,5% οι Οικολόγοι και η Χρυσή Αυγή με 3,1%.
Αδιευκρίνιστη ψήφος συνολικά της τάξης περίπου του 30%, 29,4%. Και εδώ κατ΄ αρχήν, πρέπει να δώσουμε ορισμένες διευκρινίσεις. Πρώτον, δεν υπάρχει προηγούμενο πάνω στη σύγκριση για τους Ανεξάρτητους Έλληνες και τη Χρυσή Αυγή, γιατί δεν υπήρχαν καταγραφές την προηγούμενη φορά στο κόμμα του κ. Καμμένου γιατί δεν υπήρχε, στη Χρυσή Αυγή γιατί δεν είχε 1% στη μέτρησή μας και με βάση τις οδηγίες της Επιτροπής, δημοσιεύουμε μόνο τα πάνω από 1%.
Το δεύτερο που θέλω να υπογραμμίσω είναι ότι αυτή η καταγραφή πιστοποιεί μια πρωτοφανή πολιτική ρευστότητα, αφού αυξάνεται ο αριθμός των αναποφάσιστων ψηφοφόρων, τα δύο κόμματα έως τώρα εξουσίας, η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ, παραμένουν σε σχετικά χαμηλά επίπεδα, σε αντίστοιχες εποχές πριν από τις εκλογές του 2009 είχαν διπλάσια δημοσκοπικά ποσοστά εδώ, στις μετρήσεις που είχαμε παρουσιάσει.
Τα κόμματα της Αριστεράς έχουν άνοδο από τα ποσοστά τους στις εκλογές, αλλά πτώση από την προηγούμενη δημοσκόπηση της GPO.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και εδώ θα ερχόταν ο κ. Σαμαράς, όπως με ρώτησε στη συνέντευξη, να σε ρωτήσει Τάκη μου και τι συμβαίνει και η ΔΗΜΑΡ φουσκώνει και ξεφουσκώνει από μήνα σε μήνα; Γιατί το Φεβρουάριο ήταν στο 12% από ό,τι βλέπω και τώρα είναι στο 5,9%, πώς πήγε στα μισά;
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Έχει πάρα πολύ δίκιο ο κ. Σαμαράς. Για την καταγραφή που κάνει κανείς, θα πρέπει να βρει και τη σωστή εξήγηση.
Αυτά συμβαίνουν με καινούργια κόμματα, έχουν ξαναγίνει αυτά τα φαινόμενα, θυμάστε και με τον ΣΥΡΙΖΑ στις αντίστοιχες περιόδους του 2007-2008, ενώ η Δημοκρατική Αριστερά φιλοξένησε για ένα διάστημα μια πολύ σοβαρή μετατόπιση από το ΠΑΣΟΚ, σήμερα αυτοί οι άνθρωποι, αυτοί οι πολίτες που εμφανίζονταν πάρα πολύ δυσαρεστημένοι και απογοητευμένοι από το ΠΑΣΟΚ, φεύγουν από την κατηγορία ότι είχαν αποφασίσει να ψηφίσουν Δημοκρατική Αριστερά και πηγαίνουν προς την κατηγορία αναποφάσιστοι.
Τέτοιου είδους καταστάσεις πιστεύω ότι θα ενταθούν για ένα ακόμα διάστημα και είναι φανερό ότι το αποτέλεσμα θα διαμορφωθεί την τελευταία εβδομάδα, έχουμε παρακάτω άλλωστε και τη σχετική ερώτηση, αφού η συντριπτική πλειοψηφία των αναποφάσιστων αποφασίζει την τελευταία εβδομάδα και την τελευταία ημέρα.
Και το επόμενο που θα ήθελα να παρατηρήσω, είναι ότι όταν κάποιος απαντά σε μία δημοσκόπηση, απαντά σε μία δημοσκόπηση. Στις εκλογές δίνει την τελική του ψήφο, άρα στη δημοσκόπηση έχει κάθε δυνατότητα και κάθε δικαίωμα να μεταβάλει την άποψή του.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Επειδή όμως μας είπες ότι προγνώσεις δεν κάνεις, προβλέψεις δεν κάνεις...
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Όχι, δεν κάνουμε.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Στις δημοσκοπήσεις ό,τι θέλει λέει ο καθένας και λοιπά, τότε γιατί κάνουμε δημοσκοπήσεις;
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Γιατί καταγράφουμε τις τάσεις της κοινής γνώμης.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δηλαδή άμα είναι να είναι στο μισό και στο διπλό, πρέπει κάπου να σταματήσουμε να στεκόμαστε κι εμείς.
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Εμείς καταγράφουμε μόνο τις τάσεις της κοινής γνώμης, εάν το θεωρεί κανείς χρήσιμο αυτό βεβαίως.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Αποτυπώνεται η τάση και η συμπεριφορά, τη συγκεκριμένη στιγμή που κάνουμε τη δημοσκόπηση. Και εγώ θα ήθελα να προσθέσω ότι, μέσα από τις δημοσκοπήσεις, ο κόσμος στέλνει και μηνύματα. Μέσα από τις δημοσκοπήσεις, εκφράζει κανείς και τη διαμαρτυρία του, την οργή του, τη δυσαρέσκειά του.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτό είναι αλήθεια, εκφράζει την οργή του, τη διαμαρτυρία του, το θυμό του, ναι, αυτό είναι αλήθεια.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Αυτό που βλέπουμε όμως τώρα - και είναι ένα πρώτο σχόλιο, αν θέλετε, κ. Πρετεντέρη, γι΄ αυτή την κάρτα - είναι ότι σιγά-σιγά περνάμε από τη διαμαρτυρία και τη δυσαρέσκεια, στην αναζήτηση της λύσης.
Αν συνδυάσουμε αυτά τα ευρήματα που βρίσκουμε εδώ, με τα ευρήματα της προηγούμενης κάρτας, που μιλούσαν για την τιμωρητική ψήφο ή τη σταθερότητα και τη στήριξη του κόμματος και, σε συνδυασμό με το ότι έχουμε πτώση σε σχέση με την προηγούμενη δημοσκόπηση των αριστερών, μικρότερων κομμάτων, εγώ θεωρώ ότι ο κόσμος αρχίζει σιγά-σιγά και μετατοπίζεται από τη θέση, «διαμαρτύρομαι, οργίζομαι, θυμώνω», και βρίσκεται σε ένα στάδιο περίσκεψης, που περιμένει να ακούσει από τα κόμματα τις λύσεις και τις προτάσεις.
Και νομίζω ότι, από εδώ και πέρα, αυτό που μετράει είναι ποιος έχει να δώσει τη λύση. Και αυτός που έχει να δώσει τη λύση, την αξιόπιστη για τη σταθερή πορεία της χώρας μέσα στην Ευρωζώνη, είναι αυτός που θα πρέπει να πάρει και τους 50 επιπλέον Βουλευτές, γιατί πρέπει να σας θυμίσω ότι, σύμφωνα με το ισχύον εκλογικό σύστημα, το πρώτο κόμμα, έστω και με ελάχιστη διαφορά, έχει ένα μπόνους 50 εδρών.
Άρα, λοιπόν, σε αυτή την πορεία, πιστεύω ότι ο κόσμος αρχίζει και προβληματίζεται διαφορετικά και είναι σε μία στάση αναμονής για να ακούσει.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πάντως εγώ να σας κάνω μια ερώτηση και στους δύο, δηλαδή και στα δύο μεγάλα κόμματα.
Δηλαδή είναι όμως τόσο λογικό να λέμε, παιδιά ό,τι έγινε-έγινε, πατσίσαμε και πάτε να ψηφίσετε στις 6 Μαΐου, σε σχέση με το τι θα γίνει μετά; Ό,τι έγινε-έγινε βρε αδερφέ, σου κόψαμε τους μισθούς, είσαι άνεργος, δεν έχεις δουλειές, δεν έχεις να φας και αδερφέ, κοίτα τώρα ξέχνα τα, τα κάναμε, έτσι έγιναν, αλλά πήγαινε να ψηφίσεις.
Εγώ έχω την αίσθηση ότι αυτά τα νούμερα κρύβουν μέσα πάρα πολλά αντικρουόμενα συναισθήματα, κρύβουν φόβο για το μέλλον, κρύβουν ανασφάλεια, κρύβουν αίτημα σταθερότητας, κρύβουν όμως και αγανάκτηση, κρύβουν και θυμό, κρύβουν - πώς να το πω - και δυσφορία απέναντι στα κόμματα και σε μία πολιτική, που τους οδήγησαν εδώ.
Και θα είναι πάρα πολύ δύσκολο να πεις στον ψηφοφόρο νομίζω - για σας το λέω, γιατί εγώ δεν κάνω προεκλογική εκστρατεία - ψήφισε με αυτό το κριτήριο και όχι με το άλλο. Με όλα μαζί θα ψηφίσουν.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Δεν είναι έτσι τα πράγματα, κ. Πρετεντέρη. Δεν λέμε ότι όλα ήταν καλώς καμωμένα και τώρα πάμε να ψηφίσουμε. Ο κόσμος θέλει, πριν από όλα, σταθερότητα και προοπτική. Και αγωνιά, οι θυσίες που έγιναν και όλα αυτά τα προβλήματα που αντιμετωπίζει στην καθημερινότητά του, να μην πάνε χαμένα.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Προφανώς.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Από την άλλη μεριά, όμως, είπα και πριν ότι έχουν αλλάξει πολύ τα πράγματα. Και τι θέλω να πω με αυτό: ο κόσμος, πιστεύω ότι ζητά πια - και φαίνονται αυτά τα μηνύματα, από τα αποτελέσματα των δημοσκοπήσεων - ευρύτερες συναινέσεις και συνεργασίες.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτό, ναι, προκύπτει και θα το δούμε τώρα, να πάμε όμως τώρα παρακάτω.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Ναι, θα το αναλύσουμε στην πορεία. Αν εμείς λέμε, λοιπόν, ότι το ΠΑΣΟΚ πρέπει να είναι πρώτο κόμμα, το λέμε γιατί πιστεύουμε ότι εμείς μπορούμε να τις διαμορφώσουμε αυτές. Γιατί βλέπουμε ότι η νομή της εξουσίας από ένα και μόνο κόμμα - όπως αυτή τη στιγμή, πάρα πολύ χαρακτηριστικά και επαναλαμβανόμενα, μας λέει ο κ. Σαμαράς, μιλώντας για την αυτοδυναμία της Νέας Δημοκρατίας - νομίζω ότι δεν έχει πια αντίκρισμα σε αυτά που ζητά η ελληνική κοινή γνώμη.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μάλιστα, τελεία. Ο κ. Μιχελάκης να πει μια φράση μόνον, για να προχωρήσουμε στις άλλες κάρτες, γιατί αν σε κάθε κάρτα μιλάμε 20 λεπτά, ποτέ δεν θα ολοκληρώσουμε.
Η. ΝΙΚΟΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να πω κι εγώ μια φράση μετά τον κ. Μιχελάκη, όμως.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Ναι, να είναι μία φράση για όλους.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Παρακαλώ.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Λοιπόν, κατ΄ αρχήν δεν κόψαμε μαζί τους μισθούς.
Όταν ο Αντώνης Σαμαράς τους έλεγε μην πάτε στο μνημόνιο κι έλεγε «όχι» στο μνημόνιο απομονωμένος, σας την είπε τη φράση χαρακτηριστικά σήμερα, απομονωμένος σε όλο το φάσμα της πολιτικής σκηνής, το ΠΑΣΟΚ έλεγε τότε τα δικά του, έκοψε μισθούς, έκανε οριζόντιες περικοπές παντού.
Και ο κ. Σαμαράς δεν έλεγε απλώς ότι, ξέρεις, θα φτάσουμε στην καταστροφή, πρότεινε και μέτρα, μέτρα που τώρα έρχονται στο τραπέζι και τώρα μπαίνουν στο τραπέζι για να συζητηθούν, ενώ τότε το ΠΑΣΟΚ τα απέρριπτε.
Σας θυμίζω λοιπόν κ. Πρετεντέρη ότι εκεί, την κρίσιμη στιγμή, μπήκε πλάτη. Πλάτη, όχι για να σωθεί το ΠΑΣΟΚ, για να σωθεί η χώρα. Εδώ λοιπόν το ζήτημα είναι, κατ΄ αρχήν, βλέποντας αυτά τα νούμερα, κανείς δεν μπορεί να αισθάνεται ευχαριστημένος με αυτά τα νούμερα.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Δεν μπήκε πλάτη, ήσασταν πίσω από την πλάτη αυτών που έδιναν τη μάχη και έκαναν τη διαπραγμάτευση.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Κυρία Γεννηματά, σας παρακαλώ. Κυρία Γεννηματά, ακούστε να σας πω, αν είναι να διακόπτει ο ένας τον άλλον, πιστέψτε με θα το κάνω και θα το κάνω και πολύ καλά.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Εσείς το ξεκινήσατε.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Ωραία, αν είναι να το κάνουμε έτσι, εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα. Λέω λοιπόν ότι με αυτά τα νούμερα δεν μπορεί να είναι κανείς υπερήφανος, ούτε να αισθάνεται καλά.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Με αυτή την εικόνα, γιατί είναι η εικόνα το πιο σημαντικό.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Κανείς δεν μπορεί να αισθάνεται καλά με αυτό.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όταν έχεις την Χρυσή Αυγή στο 3,1 δηλαδή καταλαβαίνεις.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Πολύ σωστά. Επειδή όμως είπατε τι θα πείτε στους ψηφοφόρους κ. Πρετεντέρη που κόψατε μισθούς, δεν κόψαμε μισθούς, έκοψε το ΠΑΣΟΚ. Οδηγούσε σε μονόπλευρη λιτότητα, οδηγούσε σε οριζόντιες περικοπές και τώρα έρχεται να μας πει 2,5 χρόνια μετά, τι θα κάνει για να μας σώσει; Γιατί δεν τα έκαναν 2,5 χρόνια και γιατί μας φτάσανε εκεί όπου μας φτάσανε;
Και τι έκανε ο κ. Βενιζέλος και τι έλεγε ο κ. Βενιζέλος; Γιατί δεν παραιτήθηκε όπως ο κ. Φλωρίδης άμα διαφωνούσε και πίστευε ότι η χώρα οδηγήθηκε στην καταστροφή; Ας είχε την πολιτική ευθιξία να υποβάλει την παραίτησή του και να παραδώσει την έδρα του και τότε κανείς δεν θα μπορούσε να του πει τίποτα.
Όσον αφορά δε τα υπόλοιπα, πράγματι ο λαός αυτή τη στιγμή είναι σε ένα θερμό περιβάλλον, σε ψυχρό πολιτικό χρόνο όμως. Όταν θα έρθει η κρίσιμη στιγμή, θα κοιτάξει για το μέλλον του ίδιου και των παιδιών του και εκεί πραγματικά θα δούμε εάν τα ποσοστά και πώς θα διαμορφωθούν. Βέβαια αυτό που θα κρίνει την ψήφο τελικά, είναι το ποιος μπορεί. Μπορεί το ΠΑΣΟΚ μετά από 2,5 χρόνια ουσιαστικά να δώσει λύση; Γιατί δεν την έδωσε 2,5 χρόνια;
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μάλιστα, μία τελεία να μιλήσει ο Ηλίας Νικολακόπουλος για να προχωρήσουμε λίγο και να τρέξουμε και τους πίνακες.
Η. ΝΙΚΟΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ θέλω πολύ σύντομα να πω ότι αυτό που εντυπωσιάζει στην πρόθεση ψήφου είναι οι εξαιρετικά χαμηλές συσπειρώσεις και των δύο μεγάλων κομμάτων. Το ΠΑΣΟΚ είναι μόλις στο 30% και η Νέα Δημοκρατία στο 45%, δηλαδή δεν βλέπουμε καμία συσπείρωση προς το παρόν των παλαιών οπαδών.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτό έχει να κάνει και με το χρόνο;
Η. ΝΙΚΟΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σε παλαιότερους χρόνους σε αυτή την εποχή θα είχαμε συσπειρώσεις της τάξεως του 65% και 70%, αν όχι 75%.
Τώρα, αυτό που ρώτησες, παραδείγματος χάρη, πώς πέφτει από το 12% στο 6% η Δημοκρατική Αριστερά, είναι το ρεύμα από τους ψηφοφόρους του ΠΑΣΟΚ. Είχε φτάσει σε επίπεδο 15%-20% των ψηφοφόρων του 2009 και σε αυτή τη μέτρηση είναι στο 9%.
Έχει διευρυνθεί εντυπωσιακά ο χώρος των αναποφάσιστων ψηφοφόρων του ΠΑΣΟΚ το 2009, οι οποίοι λένε, δεν ξέρω, δεν θα ψηφίσω, άκυρο, λευκό και οτιδήποτε, που είναι σχεδόν ένας στους τρεις. Δηλαδή από το σώμα του ΠΑΣΟΚ του 2009, 30% πηγαίνει στο ΠΑΣΟΚ, 35% στον αέρα, 35% σε άλλα κόμματα.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Λοιπόν εγώ έχω να παρατηρήσω το εξής: από δίμηνο σε δίμηνο, γιατί κάπως έτσι κάνουμε τις δημοσκοπήσεις, έχουμε ένα διαφορετικό φαινόμενο να ερμηνεύσουμε. Την τελευταία φορά είχαμε την άνοδο της Αριστεράς και τα αριστερά κόμματα συγκέντρωναν 9,5%...
Η. ΝΙΚΟΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, και τώρα έχουμε της Δεξιάς.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: ...9,5% και 8,5% ήταν, 18%. Και 12% η ΔΗΜΑΡ, ήταν 30%. Βάλτε και τους Οικολόγους, εγώ τους αφήνω απέξω, εγώ λέω όλοι αυτοί είναι 30%. Τώρα το 30% αυτό, έγινε 6% και 6% και 12% δηλαδή 20%, έχασε 10 μονάδες. Και την ίδια στιγμή, σε αντίθεση με την τελευταία φορά έχουμε, πώς να το πω, την εκείθεν της Νέας Δημοκρατίας Δεξιά - μην κακολογηθώ - που είναι 7% οι Ανεξάρτητοι Έλληνες, 3,1% η Χρυσή Αυγή και 4% ο ΛΑΟΣ, είναι 15%, από 5% που ήταν στις προηγούμενες δημοσκοπήσεις.
Η. ΝΙΚΟΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δηλαδή, εδώ μήνα με μήνα έχουμε ένα διαφορετικό φαινόμενο να ερμηνεύσουμε πώς εμφανίζεται.
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Υπάρχουν δύο γεγονότα πάντως κρίσιμα σε αυτό. Σε ό,τι αφορά την Αριστερά, προσέλκυε μαζικά ψηφοφόρους του ΠΑΣΟΚ. Είναι ξεκάθαρο όμως τους τελευταίους δύο-τρεις μήνες ότι οι άνθρωποι αυτοί που αναζητούν και μια λύση, δηλαδή πέρα από τη διαμαρτυρία τους προς την Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, έψαχναν να βρουν και μια θετική κυβερνητική λύση. Αυτό από ό,τι φαίνεται από τις εξελίξεις, η Αριστερά δεν θα μπορέσει να το δώσει.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και σου λέει, πάμε σε μία άλλη επιλογή, μάλιστα.
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Και δεύτερον, οι Ανεξάρτητοι Έλληνες εμφανίστηκαν τώρα, δεν είναι...
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μάλιστα, για να τρέξουμε λίγο τις κάρτες να πάμε παρακάτω. Λοιπόν, πάμε τώρα να δούμε τι λέει το 19,2% αυτών που λένε ότι «δεν έχω αποφασίσει, δεν ξέρω», πότε θα αποφασίσουν;
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Τους ρωτήσαμε πότε θα αποφασίσουν και μόλις 18,9% από αυτούς λέει «τις επόμενες μέρες», οι μισοί λένε «την τελευταία εβδομάδα πριν από τις εκλογές» και το εν τέταρτον από αυτούς λέει «την ημέρα των εκλογών». Να γιατί λέμε ότι είναι πολύ ρευστό το τοπίο.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δυο λεπτά, έχουμε μετρήσει καθόλου τη βεβαιότητα ψήφου αυτών που λένε ότι θα ψηφίσουν;
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Όχι, σε αυτή τη μέτρηση, όχι.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όχι, δεν ξέρουμε δηλαδή πόσο βέβαιοι είναι ότι θα ψηφίσουν αυτό που ψηφίζουν εκείνη τη στιγμή;
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Εντάξει, απλώς να ξεκαθαρίσω κάτι, επειδή συνήθως και διεθνώς η ερώτηση γίνεται, ποιο κόμμα μάλλον θα ψηφίσετε, εμείς επιμένουμε σταθερά όλο αυτό το χρόνο, χωρίς μάλλον, η ερώτηση είναι «ποιο κόμμα θα ψηφίσετε;». Αυτό βέβαια δεν σημαίνει και κάτι συγκεκριμένο...
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μάλιστα, πάμε τώρα να διερευνήσουμε ένα θέμα που ήδη ξεκίνησε στην κουβέντα προηγουμένως και το ξεκίνησε και ο Ηλίας και η κυρία Γεννηματά και ο κ. Μιχελάκης. «Τι είδους Κυβέρνηση θέλετε μετά τις εκλογές;».
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Λοιπόν, για άλλη μια φορά οι αυτοδύναμες Κυβερνήσεις συγκεντρώνουν σχετικά χαμηλό ποσοστό 28,1%, μειοψηφικό για την ακρίβεια ποσοστό, το 63,3% απάντησε «μια Κυβέρνηση συνεργασίας» και το 8,6% «αρνήθηκε να απαντήσει».
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τώρα, εκ πρώτης όψεως βλέπετε φαίνεται, κυρίες και κύριοι, σαν να έχουμε μία ευρεία πλειοψηφία, έτσι είναι, υπέρ των Κυβερνήσεων συνεργασίας 63,3% και μία μειοψηφία σημαντική, αλλά μειοψηφία 28,1% υπέρ της αυτοδύναμης Κυβέρνησης. Προσέξτε όμως τι κρύβει ο κάθε αριθμός από αυτούς, διότι αυτό που εμφανίζεται ως πλειοψηφία είναι πάρα πολλά μικρά διαφορετικά πράγματα.
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Ακριβώς.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πάμε λοιπόν να το δούμε.
Η. ΝΙΚΟΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αλλά και οι αυτοδύναμες Κυβερνήσεις επίσης.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Επίσης, ναι, και τα δύο, πάμε να το δούμε.
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Πάμε πρώτα σε αυτό το 28% που είπε «αυτοδύναμη Κυβέρνηση», όπου οι μισοί από αυτούς εννοούν «αυτοδύναμη Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, με Πρωθυπουργό τον κ. Σαμαρά»...
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τώρα, 12% με 14% που λέει «άλλο» τι είναι, «αυτοδύναμος Τσίπρας»;
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Είναι «αυτοδύναμος Τσίπρας», είναι «αυτοδύναμος Καμμένος», είναι «αυτοδύναμη Χρυσή Αυγή», είναι διάφορες απαντήσεις όπου ο καθένας έλεγε αυτό που ήθελε και καταγράφηκε.
Η. ΝΙΚΟΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πάντως αυτά τώρα, αν τα μετατρέψουμε σε κανονικούς αριθμούς, είναι 14% «αυτοδύναμη Κυβέρνηση» και μόλις 8% «αυτοδύναμη Κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ».
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Ναι, αυτό το έχουμε στο τέλος.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πολύ καλά, πάμε παρακάτω.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Πάντως, να κάνω μία παρατήρηση εδώ: εγώ βγάζω και ένα άλλο συμπέρασμα από αυτά τα στοιχεία, ότι ένα πολύ σημαντικό ποσοστό των ψηφοφόρων της Νέας Δημοκρατίας δεν πείθονται από το αίτημα του κ. Σαμαρά για αυτοδύναμη Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Αν μου επιτρέπετε, αυτό το πράγμα δεν στέκει και δεν στέκει, διότι ο κόσμος θέλει λύσεις και τις λύσεις δυστυχώς δεν μπορούν να τις δώσουν κόμματα, τα οποία θα συνεργαστούν κάτω από συνθήκες άλλες.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Θα το δούμε, αλλά μια στιγμή...
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Αν μου επιτρέπετε, επειδή είπε κάτι προηγουμένως η κυρία Γεννηματά και λέει ότι πώς το ΠΑΣΟΚ και ο κ. Βενιζέλος αυτή τη στιγμή μιλάει για την ανάγκη της συνεργασίας, έχω εδώ έτσι σταχυολογήσει τέσσερις δηλώσεις του κ. Βενιζέλου, ο οποίος έλεγε:
«Είμαι υπέρ των καθαρών λύσεων, που μπορεί να τις παρακολουθεί και να τις ελέγχει ο πολίτης χωρίς παρασκηνιακές και αδιαφανείς συνεννοήσεις, είμαι συνεπώς υπέρ των αυτοδύναμων κοινοβουλευτικών πλειοψηφιών» και τα λοιπά. Έχω τέσσερις τέτοιες δηλώσεις που έχει κάνει - κι εδώ είναι η κυρία Γεννηματά - για να καταλάβετε ότι όταν μιλάμε στον κόσμο, θα λέμε την αλήθεια, πρέπει να τη λέμε διαχρονικά.
Όχι να ποιούμε την ανάγκη φιλοτιμία και να καθόμαστε να κοροϊδεύουμε τον κόσμο και από τη μια να του λέμε για την ανάγκη της αυτοδυναμίας όταν μας βολεύει, κι όταν βλέπουμε ότι δεν μας βολεύει να λέμε στον κόσμο για τους μεγάλους συνασπισμούς.
Και νομίζω κυρία Γεννηματά ότι κι εσείς κάποια στιγμή, σε κάποια συνέντευξη που είχατε δώσει στο «REAL», κάτι τέτοιο είχατε αφήσει να εννοηθεί, λέγοντας ότι «δεν είναι η κατάλληλη στιγμή τώρα», το είχατε πει το 2011 πριν από ένα χρόνο, που ήταν τότε που μπαίναμε στο μνημόνιο, ακόμα κι εσείς δηλαδή τότε...
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Κύριε Μιχελάκη, εσείς μιλάτε για διαφορετικές εποχές κάθε φορά. Εγώ θα σας πω ότι...
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Όταν το ΠΑΣΟΚ πρόκειται να πάρει την εξουσία, δηλαδή είναι αυτοδυναμία, όταν πρόκειται να την πάρει δηλαδή άλλο κόμμα σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις και αυτό το πράγμα επιτευχθεί, τότε βολεύουν οι Κυβερνήσεις συνεργασίας;
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Θα σας πω δύο πράγματα, γιατί το θέμα δεν είναι τι βολεύει τον καθένα. Και ο δικός μας στόχος δεν είναι ποιος θα γίνει Πρωθυπουργός...
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Σωστά, τι βολεύει τη χώρα κι, αυτή τη στιγμή, τη χώρα δεν τη βολεύουν αυτά τα πράγματα.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Γιατί άκουσα τον κ. Σαμαρά να λέει, «θέλω να μπω στο γήπεδο και να βάλω γκολ». Και εδώ, το θέμα δεν είναι ποιος θα βάλει γκολ.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Γκολ δεν άκουσα εγώ, κ. Πρετεντέρη, αν ακούσατε γκολ εσείς...
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Το θέμα δεν είναι ποιος θα γίνει...
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είπε «για να κερδίσω»...
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: ...Ή πώς κερδίζει κάποιος, κ. Πρετεντέρη.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Τέλος πάντων, να σας πω κάτι; Το πώς κερδίζει η χώρα είναι το ζητούμενο.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Η ποδοσφαιρική γλώσσα, δεν νομίζω ότι ταιριάζει και στις συνθήκες.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Θέλετε να κουβεντιάσουμε το θέμα της αυτοδυναμίας;
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Το θέμα, λοιπόν, δεν είναι ποιος θα γίνει κυβερνήτης σε ένα καράβι, που μπορεί αύριο να βουλιάξει.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Το θέμα, δεν είναι το πώς θα κυβερνηθεί η χώρα σε περίοδο κρίσης;
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κυρία Γεννηματά, πιστέψτε με, αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον, να δούμε ποιες είναι οι Κυβερνήσεις συνεργασίας που εννοούν, για να δείτε ότι και εδώ μπορεί να λένε γενικώς, Κυβερνήσεις συνεργασίας, αλλά ο καθένας εννοεί τη δική του Κυβέρνηση συνεργασίας.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Να εντοπίσω άλλη μία αντίφαση, γιατί από τη μία μεριά μιλάει για την «αυτοδύναμη Κυβέρνηση» και, την άλλη στιγμή, πριν από λίγο είπε ότι θα είναι Πρωθυπουργός ο Αρχηγός του πρώτου κόμματος.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αν δεν προκύψει αυτοδυναμία.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Εγώ λέω την υπόθεση, να μην βάλουμε τις προϋποθέσεις; Εδώ δεν μου απαντήσατε στις δηλώσεις.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Εδώ εναλλάσσονται οι τοποθετήσεις μέσα σε μία εβδομάδα!
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Στις δηλώσεις;
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Εδώ μιλάμε για άλλες εποχές.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Τι άλλες εποχές;
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Για διαφορετικές συνθήκες.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Συγνώμη, πριν από τις εκλογές, ένα κόμμα διεκδικεί την εξουσία. Όταν λοιπόν πρόκειται να κερδίσει, η αυτοδυναμία είναι καλή, όταν πρόκειται να χάσει, η αυτοδυναμία είναι κακή. Ο κόσμος θα το κρίνει.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Το ΠΑΣΟΚ ήταν αυτό που στήριξε την Κυβέρνηση εθνικής συνευθύνης του κ. Λουκά Παπαδήμου. Νομίζω ότι, με τις πράξεις του, καθένας δείχνει αν μπορεί να στηρίξει μία Κυβέρνηση συνεργασίας.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Ξέρετε τι θα παθαίναμε αν δεν στηρίζαμε την Κυβέρνηση; Ό,τι πάθατε με το 21%. Στο 21% δεν τα καταφέρατε, θα το καταφέρνατε μόνοι σας στο 50%; Όταν πηγαίνατε με την πρόταση στις Κάννες και παρ' ολίγο να βγάλετε τη χώρα έξω από την Ευρώπη, μιλάτε για την ανάγκη της χώρας να είναι στην Ευρώπη κυρία Γεννηματά και πήγαινε ο κ. Βενιζέλος με τα άλλα στελέχη χειροκροτώντας την ώρα που θα βγάζατε τη χώρα από την Ευρώπη;
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Μην υποτιμάτε τον αγώνα της χώρας και την προσπάθεια που έγινε, αλλά και τις επιτυχίες.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Προς Θεού τώρα.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Να βάλουμε μία τελεία; Λοιπόν μετά τις βουλευτικές εκλογές τι θα προτιμούσε το 63,3% που λένε «Κυβέρνηση συνεργασίας». Για να δούμε, υπάρχει πανσπερμία.
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Το 15,1% από αυτούς λέει «Κυβέρνηση συνεργασίας ΠΑΣΟΚ-Νέας Δημοκρατίας», το 23,9% λέει «Κυβέρνηση συνεργασίας ΠΑΣΟΚ-Αριστεράς».
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτό είναι το 23,9% του 63,3% δηλαδή.
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Του 63,3%, ναι. Αμέσως μετά, θα δούμε τις κάρτες...
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: 10,9% «Κυβέρνηση Νέας Δημοκρατίας με άλλα Δεξιά κόμματα».
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Ναι, και 21,9% «άλλο».
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Το 21,9% τι μπορεί να είναι το «άλλο»;
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Κυρίως αυτό κ. Πρετεντέρη, οι μισοί σχεδόν από αυτούς απήντησαν μόνοι τους ότι «θέλουν μία Κυβέρνηση όλων των κομμάτων».
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εθνικής ενότητας, μάλιστα.
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Ναι, επίσης υπήρξαν απαντήσεις που μιλούσαν για «Κυβέρνηση των κομμάτων της Αριστεράς».
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και το 28,2% είναι πάρα πολλοί που δεν λένε τίποτα, λένε «δεν ξέρω, δεν απαντώ».
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Μάλιστα, τώρα αν τα δούμε αυτά στο σύνολο, για να καταλάβουμε συνολικά πώς έχουν απαντήσει, για να μην μπερδευόμαστε από τα επιμέρους σπασίματα των αριθμών, λοιπόν «αυτοδύναμη Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας με Πρωθυπουργό τον κ. Σαμαρά» 14% αντίστοιχα «του ΠΑΣΟΚ με τον κ. Βενιζέλο» 8,6%, άλλες 3,5%, «Κυβέρνηση συνεργασίας ΠΑΣΟΚ-Νέας Δημοκρατίας» 9,6%, «Κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ-Αριστεράς» 14,9%, «Κυβέρνηση συνεργασίας Νέας Δημοκρατίας με άλλα Δεξιά κόμματα»...
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτό θα το έλεγα είναι η απόλυτη σύγχυση, έτσι; Δεν υπάρχει καμία πλειοψηφική θέση.
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Δεν υπάρχει καμία θέση, η οποία να συγκεντρώνει μία στοιχειώδη δυναμική.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μόνον εγώ που είμαι στο 3,5%, που λέει «άλλη αυτοδύναμη Κυβέρνηση», εγώ με αυτούς είμαι.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Μία είναι η πλειοψηφική άποψη: συνεργασία και συναινέσεις.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Δεν νομίζω ότι βγαίνει αυτό το πράγμα, εδώ είναι μια κινούμενη άμμος τώρα.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Αυτό πιστεύω ότι επικρατεί σε όλες αυτές τις ερωτήσεις.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μετά όμως δεν προκύπτει ποια συνεργασία, γιατί βλέπετε και το ΠΑΣΟΚ το εμπλέκουν σε τρεις διαφορετικές εκδοχές, το εμπλέκουν σε «αυτοδύναμη Κυβέρνηση Βενιζέλου» 8%, το εμπλέκουν σε «Κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ-Νέας Δημοκρατίας» 9,6%, σε «Κυβέρνηση συνεργασίας ΠΑΣΟΚ-Αριστεράς» 14,9% και προφανώς και εκεί που λέει «όλα τα κόμματα», που είναι μέσα, άρα τέσσερις περιπτώσεις έχει το ΠΑΣΟΚ μπροστά του, δεν είναι απλό.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Σε όλα τα σενάρια συνεργασίας, το ΠΑΣΟΚ είναι μέσα. Και αυτό επιβεβαιώνει ότι ο κόσμος έχει συναίσθηση πως το ΠΑΣΟΚ μπορεί να εγγυηθεί μία τέτοια προοπτική.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Δηλαδή, αν μπορούσε να εγγυηθεί, θα είχε φύγει ο Γιώργος Παπανδρέου, θα είχατε καταρρεύσει και θα είχατε οδηγηθεί σε αυτή την κατάσταση να έχει διαλυθεί το ΠΑΣΟΚ;
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μετά θα δούμε τα νούμερα και για τον κ. Παπανδρέου.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Εγγυηθήκαμε την Κυβέρνηση του Λουκά Παπαδήμου, βεβαίως.
Η. ΝΙΚΟΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό που με εντυπωσιάζει εμένα είναι μέσα στους ψηφοφόρους των κομμάτων, όπου στο μεν ΠΑΣΟΚ έχουμε μία πανσπερμία δηλώσεων με «ελάχιστη αυτοδυναμία με την Αριστερά» και τα λοιπά. Η Νέα Δημοκρατία είναι περισσότερο διχασμένη, υπάρχει ένα 34%-35% που λέει «αυτοδύναμη Κυβέρνηση με Πρωθυπουργό τον Αντώνη Σαμαρά» κι ένα 15% που λέει «Νέα Δημοκρατία με άλλα Δεξιά κόμματα». Δηλαδή, έχουμε ένα σαφές 50% των ψηφοφόρων της Νέας Δημοκρατίας, που λέει...
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: «Ή μόνοι μας ή πολυκατοικία».
Η. ΝΙΚΟΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: «Ή μόνοι μας ή πολυκατοικία, όχι ΠΑΣΟΚ», ένα περίπου 20%, που «δεν ξέρει» και μία διασπορά του υπολοίπου.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τώρα να πω κάτι όμως;
Νομίζω ότι επειδή ουσιαστικά είναι σήμερα η πρώτη μέρα, να το πω έτσι έστω τυπικά, ουσιαστικά όχι τυπικά, της προεκλογικής περιόδου, ο κόσμος δεν είμαι βέβαιος ότι ως τώρα είχε κάτσει να σταθμίσει στο κεφάλι του ακριβώς, αφού δεν ήξερε πότε θα γίνουν καν οι εκλογές, τι Κυβέρνηση μπορεί να προκύψει, ποια μπορεί να είναι και λοιπά και υπάρχει μία αμηχανία στο «τι κάνω».
Και το λέω αυτό, όχι από τα νούμερα της αυτοδυναμίας που είναι χαμηλά ή των συνεργασιών, από το 24,5% που λέει «άλλη Κυβέρνηση συνεργασίας, βρες ποια είναι» και από το 17,9% που λέει «δεν ξέρω, δεν απαντώ». Δηλαδή, οι μισοί ουσιαστικά μας λένε, «δεν ξέρω, δεν θέλω».
Η. ΝΙΚΟΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ξέρουμε ότι αν βάλουμε σε αυτή την ερώτηση τη λέξη «Οικουμενική Κυβέρνηση»...
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, θα πάρει πολύ.
Η. ΝΙΚΟΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Παίρνει πολύ από μόνη της. Χωρίς αυτό να σημαίνει, ότι είναι...
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ότι είναι και η πραγματική επιθυμία.
Η. ΝΙΚΟΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και πραγματική και υλοποιήσιμη.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Πάντως, επειδή έγινε μια αναφορά για το θέμα του χώρου της Κεντροδεξιάς, εγώ θέλω να πω κάτι. Αν δείτε και την κάρτα στην πρόθεση ψήφου, πραγματικά βλέπετε εκεί αν αθροίσουμε τις δυνάμεις ότι είναι πάνω από 30%, είναι σχεδόν 33% κάπου εκεί, σε αυτή την πρόθεση ψήφου που δεν έχει αναγωγή, έτσι;
Η. ΝΙΚΟΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, ναι, σωστό.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Μιλάμε δηλαδή για έναν κόσμο, ο οποίος αυτή τη στιγμή είπαμε ότι βρίσκεται σε θερμό περιβάλλον, είναι άνεργος, είναι οργισμένος, είναι θυμωμένος δικαίως και σε ψυχρό πολιτικό χρόνο, γιατί δεν έχει φτάσει μπροστά στην κάλπη, ώστε να ξέρει ότι η πράξη του δεν είναι το τηλέφωνο του δημοσκόπου που τον ρωτάει τι θα ψηφίσει κι εκείνη την ώρα θυμωμένος μπορεί να πει ό,τι θέλει.
Και γι' αυτό υπάρχουν και πολλές φορές αντιφατικά. Και πιστεύω ότι ο κ. Θεοδωρικάκος θα μπορέσει να το επιβεβαιώσει ότι δυσκολεύονται οι εταιρείες ακόμα και δείγμα να βρουν.
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Εντάξει, είναι υπερβολικό αυτό.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Τέλος πάντων, μην μπούμε εκεί.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν είναι αλήθεια; Δεν απαντούν;
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Είναι όσο ήταν πάντοτε το ποσοστό των ανθρώπων που απαντούν.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Τέλος πάντων, μην μπούμε εκεί.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όχι, το λέω για να ξέρουμε.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Άρα βλέπουμε ότι ουσιαστικά υπάρχει κόσμος, ο οποίος σ' αυτή την ψυχολογική κατάσταση που βρίσκεται και σ' αυτή την πραγματική κατάσταση λόγω των προβλημάτων της οικονομίας, είναι θυμωμένος και οργισμένος και ψηφίζει, δημοσκοπικά ψηφίζει, με οργή και θυμό. Όταν καθίσει όμως και μετρήσει ποια είναι η πρόταση, η οποία θα τον βγάλει από αυτή την ιστορία...
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Θα είναι διαφορετικό, εντάξει.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Άρα αν αθροίσουμε όλα τα ποσοστά, καταλαβαίνετε ότι η Νέα Δημοκρατία, ο χώρος της Κεντροδεξιάς να το πω διαφορετικά, έχει τη δυνατότητα αυτή τη στιγμή να χτυπήσει την αυτοδυναμία. Κι όταν εμείς λέμε για αυτοδυναμία, και θα ήθελα τον κ. Θεοδωρικάκο να μου πει την αίσθησή του ως δημοσκόπο, πιστεύει ότι είναι ανέφικτο αυτό το πράγμα;
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Να σας πω κάτι: ένα μήνα πριν τις εκλογές, μέσα σε τόσο ρευστό πολιτικό τοπίο, με τέτοιου είδους δημοσκοπήσεις, ανέφικτο και εφικτό δεν είναι τίποτα. Ο Ελληνικός λαός θα πάρει την απόφαση.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Τι πιστεύετε εσείς;
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Να σας φέρω ένα παράδειγμα, τι εννοώ: εδώ προκρίνονται οι Κυβερνήσεις συνεργασίας. Εάν στην πορεία προς τις εκλογές δεν διαμορφωθεί ένα κλίμα, του ποιες Κυβερνήσεις συνεργασίας είναι αυτές που μπορούν να δώσουν μια λύση σταθερότητας, για λόγους που η κυρία Γεννηματά ανέπτυξε πριν, ότι ο λαός θέλει σταθερότητα, θέλει ελπίδα, θέλει προοπτική, μπορεί να στραφεί από ένα σενάριο που δεν υφίσταται, σε κάτι άλλο. Τι θα είναι το κάτι άλλο; να προτιμήσει κάποιο κόμμα που μπορεί να πάρει αυτοδύναμα την Κυβέρνηση.
Και το άλλο που θέλω να σας πω κ. Μιχελάκη, είναι ότι ο αριθμός που χρειάζεται ως ποσοστό για να είναι ένα κόμμα, το πρώτο κόμμα, αυτοδύναμο, εξαρτάται από το άθροισμα του ποσοστού των κομμάτων που θα μείνουν εκτός Βουλής. Και στην περίπτωση, για παράδειγμα, που αυτό το άθροισμα φτάσει στο 15% - ακραίο θα μου πείτε, αλλά γνωρίζει κανείς τι είναι λογικό και ακραίο σε αυτή την εκλογική αναμέτρηση; - το ποσοστό της αυτοδυναμίας κατέρχεται στο 34% περίπου. Αυτά είναι βέβαια μαθηματικά που έχουν σχέση με το αποτέλεσμα και όχι πολιτική.
Η. ΝΙΚΟΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πάντως με ένα ποσοστό που είναι κατά πολύ υψηλότερο απ' ό,τι έχουμε συνηθίσει, ας πούμε περί το 10% των εκτός Βουλής κομμάτων, η αυτοδυναμία είναι στο 36,5% προς 37%. Αυτό μπορεί κανείς με αυτά τα στοιχεία να φανταστεί ως όριο αυτοδυναμίας και ως ποσοστό των κομμάτων που δεν θα εκπροσωπηθούν. Ενδεχομένως αυτό που βλέπουμε να είναι και μικρότερο αυτό το ποσοστό των κομμάτων, διότι όλα δείχνουν ότι τα μικρά έχουν μια τάση να ξεπεράσουν το φραγμό.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Πάντως εδώ είναι πάρα πολύ απλά τα πράγματα. Τα κόμματα, τα οποία προέρχονται αν θέλετε από τα δεξιά της Νέας Δημοκρατίας, όταν, πιστεύω ψύχραιμα, θα πάνε στην κάλπη να ψηφίσουν, έχουν να σκεφτούν μια πρόταση, αυτήν που έχουμε καταθέσει, ο Σαμαράς δικαιώθηκε σ' αυτά που έλεγε, κατέθεσε προτάσεις που τώρα συζητούνται, άρα εκείνη την ώρα θα το μετρήσει. Βλέπουμε όμως ότι στο χώρο της Κεντροαριστεράς, να το πω έτσι, ουσιαστικά βλέπεις κόμματα τα οποία αρνούνται να συνεργαστούν ακόμα και μεταξύ τους, τα κόμματα που βρίσκονται στην Αριστερά για παράδειγμα.
Πόσο μάλλον, και το βλέπουμε αυτό στις δηλώσεις που γίνονται, να στηρίξουν μια πιθανότητα διακυβέρνησης με το ΠΑΣΟΚ ας πούμε, ΠΑΣΟΚ και αριστερά κόμματα. Το βλέπετε στις δηλώσεις των πολιτικών στελεχών.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Μια λέξη μόνο για την αυτοδυναμία, γιατί είναι σημαντικό θεωρώ και για τους ανθρώπους που μας ακούνε: πιστεύω ότι κανένας δεν έχει το δικαίωμα να βάλει τον τόπο σε περιπέτειες και αλλεπάλληλες εκλογικές αναμετρήσεις, εάν δεν πετύχει την αυτοδυναμία, με σκοπό να την επιτύχει.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Δεν είναι έτσι, αν δεν υπάρχει βιώσιμη Κυβέρνηση, είτε το θέλουμε, είτε δεν το θέλουμε...
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Να είμαστε απόλυτα ξεκάθαροι.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Το να κάνετε βιώσιμη Κυβέρνηση, από σας εξαρτάται.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Από το λαό εξαρτάται..
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, ο λαός θα ψηφίσει αυτά που θα του προτείνετε. Συνεχίζουμε: «Πώς κρίνετε το έργο της Κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ με Πρωθυπουργό τον κ. Γιώργο Παπανδρέου;» «Θετικές» και «Μάλλον θετικές» 7,2% και «Αρνητικές» στο 92%. Είναι συντριπτικό το αποτέλεσμα. Δεν πιστεύω να υπάρχει Κυβέρνηση που να έχει φύγει με τόσο κακό αποτέλεσμα.
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Τώρα εδώ που τα λέμε έχει φύγει αρκετό καιρό, οπότε η αποτίμηση και ύστερα από τόσον πολύ καιρό...
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Θεωρητικά, θα έπρεπε να είχε βελτιωθεί κιόλας η αποτίμηση...
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Να έχει βελτιωθεί, δύσκολο. Αλλά ο πίνακας που έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον είναι ο επόμενος, πιστεύω, που έχει σχέση με την Κυβέρνηση του κ. Παπαδήμου, συγκρίνοντάς τον με την προηγούμενη φορά. «Θετικές απόψεις για την Κυβέρνηση του κ. Παπαδήμου» 41,2%, ενώ ήταν 30% την προηγούμενη φορά και «αρνητικές» 56%.
Προφανώς, ο καθένας αναρωτιέται γιατί υπάρχει αυτή η άνοδος. Κατά τη γνώμη μου, είναι ένα πολύ σοβαρό θέμα.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σαν τη ΔΗΜΑΡ είναι και αυτό...
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Δεν νομίζω ότι είναι σαν τη ΔΗΜΑΡ, από την άποψη ότι πλέον η Κυβέρνηση του κ. Παπαδήμου κλείνει.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Πάντως να πω κάτι; Πάω στον προηγούμενο πίνακα, λέει για τον Γιώργο Παπανδρέου. Με συγχωρείτε, μόνος του ήταν ο Παπανδρέου;
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ως Πρωθυπουργός.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Άρα, λοιπόν, τα σχόλια τα οποία κάνουμε, αφορούν και τον κ. Βενιζέλο και τον κ. Λοβέρδο και την κυρία Γεννηματά και την κυρία Διαμαντοπούλου και όλα τα στελέχη.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Θα καταλάβαινα την κριτική σας, αν λέγαμε «Πώς κρίνετε το έργο του Γιώργου Παπανδρέου;» Η κριτική σας θα είχε μια βάση. Η διατύπωση είναι πολύ σωστή, είναι «Πώς κρίνετε το έργο της Κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ». Προφανώς στην Κυβέρνηση είναι η κυρία Γεννηματά, ο κ. Βενιζέλος, όλοι...
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Άρα λοιπόν αυτή η απεικόνιση καταλαβαίνετε πού αντανακλά. Μην ξεγελιέστε.
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Νομίζω ότι είναι ένα σημαντικό στοιχείο, ένα σημαντικό εύρημα, ίσως δείχνει την ανάγκη του κόσμου για σταθερότητα, ίσως είναι μια θετική αποτίμηση μιας προσπάθειας στην οποία συμμετείχαν δύο κόμματα και πάντως επειδή έγινε και μια πολιτική συζήτηση, αν μου επιτρέπετε κ. Μιχελάκη, και αυτή η κάρτα δείχνει πόσο μεγάλη σημασία έχει το πρόσωπο του Πρωθυπουργού, υπό ποία έννοια: ότι οι Υπουργοί, που είναι μέλη της Κυβέρνησης Παπαδήμου, περίπου είναι ίδιοι με τους Υπουργούς που ήταν μέλη της Κυβέρνησης του κ. Παπανδρέου, με την πρόσθεση των στελεχών της Νέας Δημοκρατίας. Το πρόσωπο του Πρωθυπουργού αλλάζει πάρα πολύ την εικόνα μιας Κυβέρνησης.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Μόνο που δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι αυτή η Κυβέρνηση κρίθηκε για μία και μόνη αποστολή, για την οποία στηρίχθηκε, και όχι για εφαρμοστικές πολιτικές και καθημερινές. Άρα, έχει μεγάλη σημασία.
Η. ΝΙΚΟΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Για να πούμε κάτι θετικό για την Κυβέρνηση Παπαδήμου, η μέτρηση αυτή ως προς την προηγούμενη είναι ότι, σε αυτή τη μέτρηση, έχουμε πλέον την ολοκλήρωση και του PSI και της δανειακής σύμβασης. Ενώ πριν δεν υπήρχε.
Η. ΝΙΚΟΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και είναι επίσης δικομματική η στήριξη που έχει η Κυβέρνηση Παπαδήμου με ένα 42% θετικά στους ψηφοφόρους της Νέας Δημοκρατίας και 48% στους ψηφοφόρους του ΠΑΣΟΚ. Δηλαδή περίπου, δεν είναι μονόπαντη.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τελευταίες τρεις κάρτες, η λαθρομετανάστευση, ένα θέμα της επικαιρότητας. Εν τάχει: «Πώς κατά τη γνώμη σας πρέπει να αντιμετωπίσει το κράτος τους λαθρομετανάστες;». «Να εκδιωχθούν όλοι από τη χώρα», 41,3%. «Να περιορίζονται στα κέντρα κράτησης και να επαναπροωθούνται όταν δεν έχουν δικαίωμα παραμονής», περίπου η πολιτική δηλαδή που εξαγγέλθηκε από τον κ. Χρυσοχοΐδη και υποστηρίζουν και οι υπόλοιποι, 44%. «Να παραμείνουν όλοι στη χώρα», 2,3%, δεν τους θέλει και πολύς κόσμος να παραμείνουν όλοι στη χώρα. «Άλλο», 10,1%.
Επίσης: «Πώς κρίνετε την απόφαση της Κυβέρνησης να δημιουργήσει 30 κέντρα κράτησης λαθρομεταναστών;», 53% «αρνητικά», 43,1% «θετικά», είναι περίπου το ίδιο ποσοστό, 44% ήταν τα κέντρα κράτησης στην προηγούμενη επιλογή, 43% τώρα, άρα υπάρχει ένα 44% γενικά που στοιχίζεται γύρω από την πολιτική αυτή και στο ερώτημα, «Το μέτρο αυτό θα μειώσει την εγκληματικότητα;» το 59% λέει «όχι», το 47% λέει «ναι» ή «μάλλον ναι», είναι λίγο πάνω από το 43% που βλέπαμε πριν.
Δηλαδή η πολιτική αυτή που εξαγγέλθηκε φαίνεται να έχει μια υποστήριξη της τάξεως του 43% με 47% ανάλογα με το ερώτημα.
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Το πιο ανησυχητικό είναι το «να τους βάλουμε όλους σ' ένα καράβι και να τους ρίξουμε στη θάλασσα».
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όταν τα συζητούσαμε με τον Τάκη, λέγαμε και οι δύο μήπως το ποσοστό τελικά ήταν μεγαλύτερο από το 41,3%. Δηλαδή τελικώς φτάσαμε να λέμε μήπως το 41,3% είναι και θετική έκπληξη. Είναι εγκράτεια προς τα κάτω. Μου έλεγε ο Τάκης «θα βγάλουμε 80%»...
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Το φοβόμουν.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Πιστεύω ότι στο θέμα της λαθρομετανάστευσης έχει περάσει προ πολλού η εποχή των λόγων και έχουμε φτάσει στην εποχή που απαιτούνται πράξεις. Νομίζω ότι είναι στη θετική κατεύθυνση οι εξελίξεις των τελευταίων ημερών.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Να σας κάνω μια ερώτηση κυρία Γεννηματά: Πώς σας εξέπληξε η αξιολόγηση της Κυβέρνησης Παπανδρέου; Γιατί άκουσα στην αρχή την τοποθέτησή σας, που είχατε μια καλύτερη εικόνα για την Κυβέρνηση Παπανδρέου απ' ό,τι έχει ο κόσμος, απ' ό,τι κατάλαβα. Σας εξέπληξε αυτό το 92%; Ή θεωρείτε ότι αδικείται η Κυβέρνηση Παπανδρέου; Ότι θα πρέπει να το ξανασκεφτούμε, ας πούμε;
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Εγώ κατανοώ απολύτως την οργή του κόσμου, τη δυσαρέσκειά του, το φόβο για το μέλλον, το ότι περνάει δύσκολα, το ότι άνθρωποι έχασαν τη δουλειά τους, έκλεισαν οι επιχειρήσεις τους, μειώθηκαν οι μισθοί τους, όλα αυτά είναι μια δύσκολη πραγματικότητα. Κανείς δεν πρέπει να ξεχνάει, όμως, ότι εάν δεν είχαμε πορευθεί με αυτό τον τρόπο, εάν δεν είχαμε καταφέρει να φτάσουμε στο PSI και στη νέα δανειακή σύμβαση, δεν θα είχαμε τη δυνατότητα να δώσουμε ούτε τους μειωμένους μισθούς, ούτε τις μειωμένες συντάξεις.
Σήμερα, μπορούμε να μιλάμε για πρώτη φορά με μια άλλη αισιοδοξία ακόμα και για την προοπτική της ανάπτυξης, γιατί έχουμε μία άλλη σταθερότητα και μία ρευστότητα στο χρηματοπιστωτικό σύστημα...
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σας εξέπληξε ή το περιμένατε αυτό το ποσοστό;
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Βεβαίως, καταλαβαίνουμε ότι υπάρχει μεγάλη δυσαρέσκεια από τον κόσμο. Από την άλλη μεριά, θεωρώ ότι είναι υπερβολικό αυτό. Πιστεύω ότι η Κυβέρνηση του Γιώργου Παπανδρέου σηκώνει επάνω της όλες τις αμαρτίες όλου του πολιτικού συστήματος, από τη μεταπολίτευση μέχρι σήμερα. Θεωρώ ότι χρειάζεται να περάσει χρόνος και αντικειμενικά να κριθεί αυτή η περίοδος από τον κόσμο, θα έλεγα και από τους ιστορικούς. Και αυτό που πρέπει να κρατήσουμε είναι ότι, μετά απ' όλα αυτά, υπάρχει μια χώρα όρθια, που έχει αυτή τη στιγμή προοπτικές. Εγώ είμαι από τους ανθρώπους που θέλουν να κοιτούν μπροστά.
Θεωρώ λοιπόν ότι πρέπει, μακριά από μικροκομματικές λογικές και αντιλήψεις, μακριά από τις λογικές της αυτοδυναμίας και τις λογικές του παρελθόντος, αν θέλετε, μιας ολόκληρης εποχής και ενός λόγου μιας ολόκληρης εποχής, που ανήκει στο παρελθόν, να βοηθήσουμε τους ανθρώπους που έχουν πραγματικά ανάγκη, τους πιο αδύναμους. Να μπορέσουμε να δώσουμε στον πολίτη την αίσθηση της αξιοπρέπειας και της ασφάλειας. Και νομίζω ότι, για να το πετύχουμε αυτό, χρειάζεται ενότητα, χρειάζεται εθνικό σχέδιο, χρειάζονται ευρύτατες συναινέσεις.
Θα πρέπει τα κόμματα, σ' αυτή την πορεία για τις εκλογές, να κριθούν για τη στάση τους απέναντι σ' αυτή την πρόκληση, γιατί αλλιώς φοβάμαι ότι οδηγούμαστε στο χάος και την καταστροφή.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κύριε Μιχελάκη, τι λέτε;
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρετεντέρη, στο ΠΑΣΟΚ υπάρχει μια συνήθεια: να νομίζουν ότι εμάς η μνήμη μας είναι 2-3 ετών. Είπε η κυρία Γεννηματά ότι σηκώνει το βάρος των πολιτικών λαθών όλης της μεταπολίτευσης. Ξεχνάμε ότι ο κ. Παπανδρέου είναι Βουλευτής από το 1981 και Υπουργός από το 1986; Και τέλος πάντων, ό,τι αποφασιζόταν δεν του ήταν και άγνωστα το τι συνέβαινε.
Ο κ. Βενιζέλος δε, ακολουθώντας την ίδια τακτική, γιατί ξέρετε, όταν ανέλαβε το 2009 ο κ. Παπανδρέου, νομίζαμε όλοι ότι έπεσε με αλεξίπτωτο σ' αυτή τη χώρα και δεν ήξερε τι γινόταν πριν, ο κ. Βενιζέλος δε, νομίζει ότι ήρθε τώρα στην Ελλάδα. Τώρα, μετά τις εκλογές του ΠΑΣΟΚ ήρθε. Δεν κυβερνούσε εδώ, δεν ήταν εδώ δυο χρόνια. Δεν ήταν Υπουργός και στέλεχος των προηγούμενων Κυβερνήσεων, δεν είχε νομοθετήσει ποτέ, δεν είχε διαχειριστεί θέματα της καθημερινότητας. Νομίζουμε ότι τώρα ξαφνικά έγιναν όλα αυτά τα πράγματα.
Θέλω δε να σας πω ότι, αν στο ΠΑΣΟΚ πραγματικά υπήρχε διαφορετική εικόνα, δεν θα ήταν αυτό το 92%. Εδώ φαίνεται ότι ένας ολόκληρος κόσμος, μια ολόκληρη κοινωνία το έχει απαξιώσει. Το ζήτημα όμως είναι ότι αυτή η Κυβέρνηση όχι μόνο δεν μπόρεσε να αντιμετωπίσει τα θέματα που είχε μπροστά της, αλλά στάθηκε ανίκανη να διαχειριστεί και απλά θέματα.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Ποιος έκλεισε τη συμφωνία του Οκτωβρίου;
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Θα σας πω. Βιβλία στα σχολεία...
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Ξέρετε. Δεν θέλετε να το πείτε, όμως.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Βιβλία στα σχολεία δεν έχουν μοιραστεί ακόμα.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Δεν θέλετε να το πείτε, γιατί σας αρέσει η ισοπέδωση και η απαξίωση των πάντων. Και αυτός είναι ένας λόγος, πολύ επικίνδυνος για την πολιτική ζωή του τόπου.
Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Κυρία Γεννηματά, εγώ πάντα σας ακούω με προσοχή και δεν σας διακόπτω ποτέ. Αν νομίζετε ότι έτσι θα κάνετε να μην ακουστεί η πρόταση η δική μας, είστε γελασμένη. Θα σας απαντήσω λοιπόν, μιας και το έχετε βάλει το θέμα του PSI. Εγώ σας είπα κάτι απλό και δεν μου απαντήσατε: όταν ο κ. Βενιζέλος μόνος του πήγε να διαχειριστεί το 21% του κουρέματος του χρέους, απέτυχε παταγωδώς και πήγαν μετά στις Κάννες, χειροκροτούμενος και από τον κ. Βενιζέλο ο κ. Παπανδρέου, και κοντέψανε να βουλιάξουν τη χώρα.
Όταν βέβαια εμείς στηρίξαμε την Κυβέρνηση Παπαδήμου, που τότε σας θυμίζω ότι έγιναν συνεχείς συσκέψεις υπό τον κ. Παπαδήμο με τον κ. Σαμαρά, όπου γίνονταν οι συζητήσεις και οι διαπραγματεύσεις, και η συμμετοχή σε όλη αυτή την ιστορία, τον θεωρείτε απόντα; Απόντα, όταν γίνονταν ολονύχτιες συσκέψεις και συνεχείς επικοινωνίες κυρία Γεννηματά; Αυτό είναι ντροπή και να το λέτε. Και όταν το λέτε, να σκέφτεστε και να κοιτάτε το λαό, όταν του λέτε για Κυβερνήσεις συνεργασίας. Με αυτή τη λογική θα πάτε να δημιουργήσετε Κυβέρνηση συνεργασίας; Καταλαβαίνετε λοιπόν ότι όλα είναι υποκριτικά και δεν μπορείτε αυτή τη στιγμή να αναλάβετε...
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Ο κ. Βενιζέλος ήταν παρών στις σκληρότερες διαπραγματεύσεις, για να μπορέσει να κρατηθεί η χώρα όρθια.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δυο λόγια από τον Τάκη και τον Ηλία.
Η. ΝΙΚΟΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πρώτον, η σύγχυση. Δεύτερον, εγώ θα τολμούσα να κάνω και μια προβολή από αυτά τα αποτελέσματα που είδαμε ως πρόθεση ψήφου. Δεν είναι πρόβλεψη, είναι προβολή των δημοσκοπικών δεδομένων. Αυτά δείχνουν δύο κόμματα που μπορούν να συγκεντρώσουν αθροιστικά κάτι μεταξύ 40% και 45%.
Θα έλεγα ως προβολή ένα 24% και ένα 19% περίπου, δείχνει αυτό το ποσοστό. Για μένα το στοίχημα δεν είναι αυτό, το στοίχημα είναι το 50%, τουλάχιστον για τα δύο μεγάλα κόμματα. Και προφανώς, δεύτερο μετά το άθροισμα έρχεται η διαφορά τους. Γιατί άλλο ποσοστό είναι το 30%-20% και άλλο ποσοστό είναι το 27%-23%.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Βεβαίως.
Η. ΝΙΚΟΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα αυτό που μας δείχνει η δημοσκόπηση, όπως και όλες, είναι το τοπίο της σύγχυσης, είναι ο κατακερματισμός του κομματικού συστήματος, είναι το πολύ μεγάλο ποσοστό που δηλώνει τιμωρητική ψήφο, δεν ξέρουμε αν θα το κάνει, και είναι προφανώς και το τελικό αποτέλεσμα και το τι Κυβέρνηση θα δώσει την επόμενη μέρα.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πράγμα για το οποίο, ούτε γι' αυτό έχει σαφή εικόνα ο κόσμος, τι Κυβέρνηση θέλει. Μάλλον θέλει συνεργασία, αλλά δεν ξέρει και ποια συνεργασία.
Η. ΝΙΚΟΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν βλέπουμε την πιθανότερη συνεργασία που φαντάζεται κανείς, με βάση τους αριθμούς, θα ήταν να εξακολουθήσει μια συγκυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ με τη Νέα Δημοκρατία...
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτό δεν προκύπτει, δεν φαίνεται σαν πλειοψηφία.
Η. ΝΙΚΟΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό δεν προκύπτει ως αίτημα του κόσμου, χωρίς να προκύπτει και οτιδήποτε άλλο. Είναι ίσως οι πιο ανοιχτές εκλογές που έχουμε δει, όχι από το '74, θα πήγαινα από το '51.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τόσο παλιά...
Η. ΝΙΚΟΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μόνο το 1950 είχαμε αυτό τον κατακερματισμό με 10 εκλογικούς σχηματισμούς στη Βουλή, 15 κόμματα και οι δύο πυλώνες που διαχειρίστηκαν τον Εμφύλιο, το κόμμα Φιλελευθέρων και το Λαϊκό Κόμμα, να συγκεντρώνουν αθροιστικά 36%.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μάλιστα.
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Μια κουβέντα μόνο, επειδή ρωτήσατε προηγουμένως: συμφωνώντας με τις τοποθετήσεις του κ. Νικολακόπουλου, νομίζω ότι το καθοριστικό για το αποτέλεσμα θα είναι ποια κριτήρια θα επικρατήσουν στην επιλογή των ψηφοφόρων και ποια διλήμματα θα επικρατήσουν στη σκέψη τους. Γιατί τα υπάρχοντα διλήμματα είναι αντιφατικά...
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πράγμα που δεν ξέρουμε τώρα, δεν έχουμε καμία ένδειξη.
Τ. ΘΕΟΔΩΡΙΚΑΚΟΣ: Ακριβώς. Το μνημόνιο - αντιμνημόνιο έρχεται σε σύγκρουση με το «Αριστερά - Δεξιά» και αυτό με τη σειρά του έρχεται σε σύγκρουση με το «δυο κόμματα εξουσίας εναντίον των μικρών κομμάτων». Πολλές φορές έρχεται σε αντίθεση η λογική με το συναίσθημα. Ο φόβος, η απογοήτευση και η δυσαρέσκεια που λέγαμε προηγουμένως, με την ελπίδα, τη δημιουργικότητα και μια θετική πρόταση.
Πιστεύω ότι είμαστε στην αφετηρία της πιο ανοιχτής εκλογικής αναμέτρησης, δεν μπορεί κανείς να είναι βέβαιος ούτε για τη σειρά των κομμάτων, ούτε για το πόσα κόμματα θα μπουν στη Βουλή. Και αυτός ο παράγοντας θα είναι κρίσιμος για το σχηματισμό της Κυβέρνησης και το πόσα και το ποια. Και νομίζω ότι το πιο πιθανό είναι ότι και η εικόνα που θα έχουμε αμέσως μετά τις γιορτές του Πάσχα, δεν θα είναι ιδιαιτέρως διαφορετική από αυτά που βλέπουμε τώρα, αφού όλα θα κριθούν την τελευταία εβδομάδα.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εγώ δεν πιστεύω ότι είναι όλα ανοιχτά, πιστεύω ότι πολλά έχουν κριθεί ήδη, δεν θα πω ποια όμως.
Θα ευχαριστήσω πάρα πολύ την κυρία Φώφη Γεννηματά, τον κ. Γιάννη Μιχελάκη, τον κ. Ηλία Νικολακόπουλο και τον κ. Τάκη Θεοδωρικάκο, που έκανε και τη δημοσκόπηση της GPO.
Eμείς θα είμαστε μαζί σε 15 ημέρες από τώρα, για να κλείνουμε γρήγορα με την προεκλογική περίοδο και να πάμε να ψηφίσουμε. Έως τότε, καλή Ανάσταση και θα τα πούμε.
Δεν υπάρχουν σχόλια :
Δημοσίευση σχολίου
Σημείωση: Μόνο ένα μέλος αυτού του ιστολογίου μπορεί να αναρτήσει σχόλιο.